Salam kenal juga Newman,
yes menyenangkan, walau tidak semeriah di negara yg mayoritas kristen. seringkali juga, sambil mendengar namaNYA dinyanyikan berharap ada orang2 yg diberkati dan digerakkan hatinya untuk mengenal DIA dan menerima kebenaranNYA, walau sy blm pernah dengar apa bisa berdampak demikian.

Barangkali bisa membantu juga ya walaupun mungkin tidak banyak...
Waktu saya belum bertobat, even-even seperti Natal mengingatkan bahwa saya sudah sangat jauh dari Tuhan, dan di dalam hati muncul kerinduan mengharapkan "white Christmas" dimana saya kembali hidup di dalam Tuhan.
Sedangkan untuk orang yg belum percaya, mungkin suasana Natal yg penuh damai bisa memberikan kesan yg baik, yg mungkin sedikit memudahkan mereka menerima Kristus, kalau ditambah sedikit lainnya dari kesaksian perkataan anak2 Tuhan, sedikit dari kesaksian perbuatan yg tidak bercela,....., sedikit2 lama2 jadi bukit, who knows...

Omong2 apakah kesan Natal yg penu damai (ada dikit2 suasana Surga kali ya?) hanya dirasakan kita yg percaya atau semua orang ya?

Salam kenal Dessrei & Viper 
Saya setuju dg Viper, bahwa di Alkitab tidak ada perintah untuk merayakan Natal, dan perayaan Natal adalah baik untuk mengingat kelahiran Tuhan Yesus. Sama halnya dengan perjamuan suci untuk mengingatkan kita pada korban Kristus.
Luk 22:19 Lalu Ia mengambil roti, mengucap syukur, memecah-mecahkannya dan memberikannya kepada mereka, kata-Nya, "Inilah tubuh-Ku yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku."

Sedikit OOT, kalau yg saya rasakan, suasana Natal sangat berbeda dengan perayaan lain, contoh kecil pada waktu jalan2 di mall dan lagu2 Natal diputer, rasanya lain, damai, menyenangkan, saya rasa kita semua merasakan ini, right?

[4. mengenai kelompok Arius & mushaf Utsman]

4. mengenai kelompok Arius & mushaf Utsman

Quote from: Erusi

Yes, sememangnya sejarah mencatatkan bahawa Gereja membakar kitab2 Arius dan bukannya naskah-naskah bible.  Namun atas dasar itulah yang menyebabkan saya mengemukakan persoalan kepada kamu yang akhirnya kamu tidak mampu menjawabnya. Saya sudah pertanyakan, jika ianya adalah kitab-kitab Arius dan bukannya manuscript-manuskript bible, then atas dasar apa ia menjadi satu keperluan yang amat sangat untuk memusnahkan kitab-kitab tersebut?? Kerana kesesatan?? Then jika kesesatan mereka itu tidak akan mampu menjejaskan kesejahteraan kelompok kristian kamu, then atas dasar apa perlunya yang amat sangat kepada tindakan untuk menghapuskan kitab-kitab kelompok lain sehingga sanggup mendatangkan ancaman bunuh jika penghapusan itu tidak dilakukan??

Apabila ini tidak mampu kamu jawab makanya ia menjelaskan dakwaan sejarah bahawa Gereja membakar hanya kitab-kitab Arius adalah hanya dakwaan yang meragukan. Amat tidak masuk akal jika ia hanya kitab-kitab Arius dan bukannya naskah-naskah bible maka ianya harus dimusnahkan secara paksa malah mengadakan ancaman pada yang tidak memusnahkannya. Apa yang ingin disembunyikan daripada kitab-kitab Arius itu sehingga amat terdesak untuk membakarnya? Banyak keraguan timbul di sini. Justeru banyak perkara yang relevan di sini.

Sama sekali tidak relevan, anda bisa coba menjawab sendiri apapun sesuai keinginanmu, apa perlunya memusnahkan kitab Arius, ancaman bunuh, apa yg ingin disembunyikan. Dan jawabannya tetap sama bahwa, walaupun saya juga berpendapat kalau ancaman Gereja dan pembunuhan terhadap kelompok Arius adalah salah, tapi sekali lagi itu tidak mengubah kenyataan bahwa Sejarah mencatat Gereja membakar kitab2 Arius dan bukan manuskript2 Alkitab.

Quote from: Erusi

Ini bukan untuk menghalangi kitab-kitab tersebut daripada tersebar. Ingat! Perintah itu bukan berupa paksaan. Justeru tiada usaha untuk menghalang daripada kitab-kitab itu tersebar. Yang dibimbangi adalah kesan yang mungkin timbul daripada penyebaran kitab-kitab itu dan itulah yang disampaikan dalam point no. 3 itu. Justeru tiada kontradiktif  antara point no. 3 dan no. 4 itu.

Boleh, kalau anda keberatan dengan istilah "menghalang daripada kitab-kitab itu tersebar", saya tidak keberatan menggunakan istilah "menghindari kesan yang mungkin timbul daripada penyebaran kitab-kitab".


Quote from: Erusi

Kerana kamu memandang ianya sebagai satu proses standardisasi, manakala saya pula tidak pernah memandangnya sebagai satu proses standardisasi. Mushaf yang dikumpulkan pada zaman Abu Bakar adalah sama dengan mushaf yang dibukukan pada zaman khalifah Utsman. Justeru pada kedua-dua mushaf tersebut ianya sudah standard. Pada zaman Abu Bakar, al-Quran itu sudah standard dan pada zaman Utsman juga tetap sudah standard.

Kembali tidak konsisten? Standard atau tidak? Sebaiknya anda berdiskusi dengan diri anda sendiri dulu, dan putuskan proses standarisasi atau tidaknya.

Dan di bawah ini mengenai inkonsistensi anda, yg sudah saya tulis sebelumnya tapi tidak anda jawab, karena anda masih tetap inkonsisten, jadi lebih baik saya tulis ulang;

Inkonsistensi Erusi;
Quote from: Erusi

Boleh kamu kemukakan tulisan-tulisan saya yang kamu anggap tidak konsisten itu?? Dipersilakan.

Baik, ini yg pertama;.........

Dan ini yg kedua, mengenai standarisasi;

Dan pembakaran bukan untuk standardisasi. Tetapi pembakaran untuk mencegah salah faham.

Yakin bukan utk standarisasi? Lihat tulisanmu sendiri dibawah ini;

Saya yakin mushaf Usman bin Affan itu adalah sama dengan yang diperolehi oleh Nabi Muhammad kerana kedua-duanya tidak mengandungi sebarang kesilapan di dalamnya. Mushaf-mushaf lainnya yang dibakar bukanlah mushaf yang berbeza dengan mushaf Usman dari segi makna yang disampaikan daripada ayat-ayatnya. Perbezaan itu hanya merangkumi perbezaan dialek semata-mata dan penggunaan perkataan. Contohnya "Tuhan itu esa" & "Tuhan hanya satu". Kedua-duanya mempunyai makna yang sama. Justeru untuk menstandardkannya maka hanya satu bentuk ayat sahaja yang digunakan.

Kembali Erusi tidak konsisten...apakah anda akan mem-plaster kesalahan anda dengan penjelasan yg panjang2 dan berbelit-belit, seperti biasa... untuk mengaburkan inti permasalahan? Dipersilakan...

Quote from: Newman

Tentu saya tahu perbedaannya, tapi pertanyaan ini lebih cocok ditujukan untukmu sendiri, lihat point2 yg kalian percayai;
1. kitab sucimu berkata kalau Allahmu sanggup menjaga firmannya
2. Taurat dan Injil (versimu) adalah dari Allahmu
3. kalian berpendapat bahwa Taurat dan Injil yang ada sekarang sudah tidak otentik, sedang yg otentik yaitu "Taurat dan Injil versimu" sudah hilang entah kemana.
4.  jauhnya perbedaan status antara bible Kristian dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam
Dan point2 di atas adalah kontradiktif, yg menimbulkan pertanyaan;
1. Kalau "Taurat dan Injil versimu" adalah dari Allahmu, tapi kalian berpendapat bahwa "Taurat dan Injil versimu" sudah hilang entah kemana, berarti kitab sucimu salah berkata "Allahmu sanggup menjaga firmannya"?
2. Sedangkan kalau kalian mau mengakui Taurat dan Injil yg sekarang otentik, maka "Dapatkah kamu melihat betapa jauhnya perbezaam status antara bible kristian kamu itu dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam??"
Konflik bukan?

Quote from: Erusi

Tidak ada sebarang konflik kerana al-Quran mengatakan Allah memelihara kitab Al-Quran. Al-Quran tidak menyebutkan Allah juga memelihara kitab-kitab Taurat dan Injil seperti mana Allah memelihara kitab Al-Quran. Justeru Allah hanya mengatakan bahawa Dia memelihara firmanNya yang  terdapat dalam kitab Al-Quran, dan bukannya dalam kitab-kitab yang lain. Sila pelajari al-Quran lagi.

Erusi, jawabanmu akan memunculkan konflik yg lain;
1. Jadi Allahmu memelihara firmannya yg satu dan tidak memelihara yg lain, begitu maksudmu? Ini sama artinya dengan anda mengatakan Allahmu inkonsisten.
2. Kalau memang Allahmu tidak memelihara "Taurat dan Injil versimu", lalu kenapa menyuruh kalian untuk percaya kepada "Taurat dan Injil versimu"? Jadi Allahmu menyuruh kalian untuk beriman kepada kitab yg tidak dijaga, sudah dimanipulasi, hilang entah kemana, begitu? Ini sama artinya anda mengatakan Allahmu punya tabiat  yg aneh atau kurang cerdas.
Contoh;
* An-Nisaa4:136
Wahai orang-orang yang beriman, tetaplah beriman kepada Allah dan Rasul-Nya dan kepada kitab yang Allah turunkan kepada Rasul-Nya, serta kitab yang Allah turunkan sebelumnya. Barang siapa yang kafir kepada Allah, malaikat-malaikat-Nya, kitab-kitab-Nya, rasul-rasul-Nya dan hari kemudian, maka sesungguhnya orang itu telah sesat sejauh-jauhnya.

Erusi lihat, inilah kalau dusta ditutup dengan dusta, konflik yg satu ditutup maka muncul konflik yg lain. Tuhan yg maha kuasa tidak perlu dibela dengan dusta - seakan-akan kurang kuasaNya, kebenaran hanya layak dibela dg kejujuran. Firman Allah adalah kebenaran dan dusta tidak berasal dari kebenaran, tapi dari si jahat.

Quote from: Erusi

Apa hak kamu untuk menghukum harta milik orang lain sebagai barang jelek dan sampah selagi harta orang lain itu tidak memberikan sebarang pengaruh negatif kepada kamu??

Sekarang kita lihat bagaimana perkataanmu tidak sesuai dg tingkah lakumu;
Lalu kalau anda benar2 berpola pikir seperti ini, kenapa anda mendakwa Alkitab di forum ini, Alkitab itu harta kami bukan hartamu? Lihat perkataan dan perbuatanmu bertolak belakang.

Quote from: Erusi

Hal ini sudah saya perjelaskan banyak kali dalam banyak forum-forum diskusi. Kita seharusnya tidak menghakimi sesuatu kitab suci itu tanpa kita membuktikannya terlebih dahulu sebagai satu kitab yang salah. Sebab itulah saya mengemukakan pertanyaan terlebih dahulu kepada pihak kristian berkenaan dengan permasalahan di dalam bible itu. Saya tidak terus mendakwa bible kristian kamu itu sebagai salah tanpa mengemukakan apa-apa terlebih dahulu. Contohnya lihat permasalahan ayat Nehemiah 7:26 ini. Firstly, saya mengemukakan persoalan dan akhirnya kamu sendiri mengakui bahawa salah satu manuscript bible kamu itu sebagai sudah salah. Justeru saya mendakwakan sudah wujudnya kesalahan di dalam manuscript bible kristian itu, sesuai dengan pengakuan kamu sendiri. Justeru apabila kamu sendiri sudah mengakuinya sedemikian, then atas dasar apa jika saya hanya mendakwa seperti mana yang kamu akui itu maka kamu menganggap saya menghukum bible kamu itu secara negative??

Ingat! Saya tidak menghina bible kamu, tetapi saya hanya mengatakan apa yang kamu akui. Cumanya dari apa yang telah kamu akui itu, saya melanjutkannya kepada ayat-ayat yang lain di dalam bible itu yang saya gambarkan sebagai ayat yang tidak pasti kesahihannya kerana tiada bukti ayat-ayat  tersebut sebagai menyamai autographnya. Ingat! Bible kamu yang mengatakan “ujilah segala sesuatu”. Then kenapa jika saya melakukan apa yang disarankan oleh bible kamu itu, then kamu menuduh saya sebagai menghina bible kamu itu??

Saya tidak pernah mengatakan keberatan dg dakwaan maupun hinaan, yg saya kemukakan disini adalah konflik antara perkataanmu dan tindakanmu. Kalau anda memang bertindak sesuai perkataanmu, tentunya anda tidak ada disini untuk mendakwa Alkitab. Perkataan/perbuatan berasal dari konsep berpikir, dan bagaimana seseorang berpikir dibentuk dari ajaran yg diterima.


Saya mengemukakan fakta kekejaman kalian karena perkataanmu dibawah ini;

Berbeza cara pandang menyebabkan kamu tidak dapat menilai seperti mana saya menilai. Sememangnya gereja kamu mengatakan kitab-kitab kelompok Arius sebagai sesat.  Namun persoalanya adalah jika kelompok ini sesat, then kenapa kitab-kitab kelompok ini harus dibakar?? Jika kelompok ini adalah sesat, then kelompok ini yang akan menerima pembalasan Tuhan atas kesesatan mereka. Kelompok kamu pula tidak akan mengalami sebarang risiko daripada Tuhan atas kesesatan kelompok Arius itu. Justeru apa yang dibimbangi oleh kelompok kamu dengan kesesatan kelompok Arius itu sehingga kelompok kamu harus mengadakan ancaman dalam usaha untuk memusnahkan kitab-kitab kelompok Arius itu??

Dan sudah saya tuliskan sebelumnya, bahwa saya berharap kalian penuh kasih seperti apa yg anda tulis, sayangnya tidak.
Dan setelah saya mulai mengemukakan bagaimana tingkah laku kalian, anda keberatan, seperti yg anda tulis di bawah ini;
Quote from: Erusi

Sekali lagi, jangan kamu menghakimi Islam hanya berdasarkan perlakuan segelintir individu yang mengelarkan dirinya berugama Islam. Sudah pasti kamu juga tidak mahu pihak lain menghakimi kristian berdasarkan perlakuan segelintir individunya yang mengelarkan diri mereka sebagai orang kristian, bukan? Justeru berfikirlah dengan lebih baik dalam menghakimi sesuatu perkara itu.

Semua agama memiliki sejarah kelam melakukan kekejaman, masalahnya semua sudah menyadari dan berhenti, hanya satu yg tetap melakukan kekejaman sampai saat ini, yaitu pihak muslim. Dan manusia bertindak berdasar bagaimana dia berpikir, berpikir dibentuk oleh ajaran yg diterima. Kalau memang anda keberatan dengan perbandingan perbuatan, baik kita akan lihat pengajaran dalam kitab sucimu.
Ini salah satu buku mengenai ajaran kekejaman di kitab sucimu;
The Politically Incorrect Guide to Islam and the Crusades (Penjelasan Sebenarnya tentang Islam), yg bisa dibaca di;
http://indonesia.faithfreedom.org/forum/politicilly-incorrect-guide-to-islam-ny-bestseller-2005-t14644/
atau di;
http://www.answering-islam.org/Bahasa/RencanaBF/piguidetoisl.html
Atau download file pdf nya di;
beritamuslim.files.wordpress.com/2012/02/panduan-politik-sesat-islam-dan-tentara-salib-robert-spencer.pdf

Erusi, mungkinkan Allah yg maha pengasih dan penyayang itu mengajarkan banyak kekejaman seperti yg itu, cobalah dengarkan hati nuranimu.


Quote from: Erusi

Jawapan no 1: Pembakaranyang dilakukan tanpa paksa walau sedikitpun itu amat jelas menunjukkan tiada apa hal yang mengerikan dalam naskah tersebut.
Jawapan no 2: Mereka itu adalah orang yang mengutamakan perpaduan antara umat Islam.

Jauh lebih logis kalau penyebabnya adalah mereka sama2 sadar bahwa perbedaan antar naskah sangat besar, hal2 yg sangat mengerikan, karena itu mereka setuju untuk membakar naskah2 mereka.

[1. Mengenai bagaimana perbandingan-kesamaan antar manuskrip menunjukkan hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya, termasuk tentang penulisan autograph dan manuskrip Alkitab.]

1. Mengenai bagaimana perbandingan-kesamaan antar manuskrip menunjukkan hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya, termasuk tentang penulisan autograph dan manuskrip Alkitab.

Karena Erusi mengakui manuskript-codex disalin dari manuskript2-naskah Alkitab yg dikumpulkan (atau bisa dari manuskript + autograph yg dikumpulkan), dan bukan dari autograph2 yg dikumpulkan, maka silahkan sebutkan codex mana yg anda maksud sebagai bukti bahwa Alkitab pernah dimanipulasi?

Quote from: Erusi

Hakikatnya tiada alsan untuk mengatakan al-Qur’an, dikumpulkan dan hanya berada pada satu individu/kelompok.

Tidak ada kata "hanya" dalam tulisanku "a. dikumpulkan berada pada satu individu/kelompok (Utsman),"

Umar bin Khattab yang saat itu merasa sangat khawatir akan keadaan tersebut lantas meminta kepada Abu Bakar untuk mengumpulkan seluruh tulisan Al-Qur'an yang saat itu tersebar di antara para sahabat. Abu Bakar lantas memerintahkan Zaid bin Tsabit sebagai koordinator pelaksaan tugas tersebut. Setelah pekerjaan tersebut selesai dan Al-Qur'an tersusun secara rapi dalam satu mushaf, hasilnya diserahkan kepada Abu Bakar. Abu Bakar menyimpan mushaf tersebut hingga wafatnya kemudian mushaf tersebut berpindah kepada Umar sebagai khalifah penerusnya, selanjutnya mushaf dipegang oleh anaknya yakni Hafsah yang juga istri Nabi Muhammad SAW.
Pada masa pemerintahan khalifah ke-3 yakni Utsman bin Affan, terdapat keragaman dalam cara pembacaan Al-Qur'an (qira'at) yang disebabkan oleh adanya perbedaan dialek (lahjah) antar suku yang berasal dari daerah berbeda-beda. Hal ini menimbulkan kekhawatiran Utsman sehingga ia mengambil kebijakan untuk membuat sebuah mushaf standar (menyalin mushaf yang dipegang Hafsah) yang ditulis dengan sebuah jenis penulisan yang baku.

Paling tidak sudah dua kali naskah Alquran berada pada satu individu pertama Abubakar dan kedua Utsman, dalam rangka standarisasi. Walaupun tidak semua naskah berada hanya pada satu kelompok tapi naskah2 lain yg tersebar dimusnahkan, jadi kondisi ini sangat memungkinkan terjadinya manipulasi.
Manipulasi semacam ini memungkinkan dilakukan terhadap Alquran, karena proses pembentukan Alquran hanya 22 tahun dan lokasi geografis yg sempit, kalau dibandingkan dengan Alkitab dimana proses penulisan Alkitab ribuan tahun dan lokasi geografis yg tersebar. Pada waktu codex pertama dibuat, manuskript2 Perjanjian Lama sudah tersebar, dan harus diingat Autograph dan kebanyakan Manuskript Perjanjian Lama berada di tangan bangsa Yahudi pemeluk Yudaisme, dan mereka memusuhi pihak Kristiani - tidak mungkin menyerahkan naskah2 mereka ke tangan pihak Kristiani, dengan kondisi seperti ini tidak mungkin ada oknum/kelompok yg mampu memanipulasi Alkitab.
Dan ini juga adalah alasan kenapa kesamaan antar manuskript menunjukkan kesamaan dengan Autograph.



2. Efek kesalahan penyalinan manuskrip (non doktrinal)

Quote from: Erusi

Tidak hairanlah kenapa kamu menganggapnya sebagai berbelit-belit. Ini kerana kamu hanya memandang pada “satu hal” dan “semua hal”.

Bagus akhirnya anda mengakuinya, dalam sisi inilah anda tidak lurus.

Quote from: Erusi

Namun apa yang saya ingin perjelaskan daripada kedua-dua text itu adalah bukannya “satu hal dan “semua hal”. Perkara yang saya ingin tumpukan pada kedua-dua text itu adalah sifat atau situasi “tidak tahu”.  Text “apabila kamu tidak tahu sesuatu hal berkenaan matahari”, jika dikaitkan dengan permasalahan bible maka ianya menyamai kepada situasi iaitu “apabila kamu tidak tahu menjawab setiap permasalahan di dalam bible”. Kedua-duanya membawa kepada point situasi yang dalam keadaan “tidak tahu”.
Secara ringkasnya, “seseorang yang tidak tahu sesuatu perkara berkenaan matahari” manakala “kamu pula tidak tahu sesuatu perkara berkenaan dengan bible kristian” itu yang mana sesuatu perkara berkenaan bible kristian itu adalah permasalahan yang wujud di dalamnya. Penyelesaian kepada permasalahan itu yang tidak pernah diketahui oleh kamu. Sebenarnya ia adalah suatu pemahaman yang mudah.

"Tidak tahu satu hal" jauh berbeda dengan "tidak tahu semua hal".



3. Mengenai bagaimana penghakiman Erusi berbalik kepada Erusi sendiri

[/quote]
Quote from: Newman
[/quote]Sedangkan kitab Erusi, sudah mengalami beberapa kali standarisasi, termasuk usaha keras yg tidak logis yaitu pembakaran kitab suci sendiri, lihat hasilnya; sampai sekarang masih banyak perbedaan. Lalu apa istimewanya kitab anda... [/quote]

Quote from: Erusi

Point ini sudah  tidak ditepati oleh bible itu sendiri. Bible bukan saja berlainan bacaan dan tulisan, juga ianya adalah berlainan makna. Saya mempersilakan kamu untuk membuktikan apa yang saya katakan itu sebagai salah.
Point ini juga tidak ditepati oleh bible itu sendiri. Manuskript bible itu sendiri sudah terbukti saling  tidak sama antara satu sama lain malah saling menyalahi antara satu sama lain. Saya juga mempersilakan untuk kamu membuktikan apa yang saya katakan itu sebagai salah.
Justeru apakah kamu ingin berpegang pada standard kamu itu? Apa yang kamu pegang itu hanya memburukkan lagi situasi bible kristian itu.

Then sekarang, apakah kamu juga memandang kepada perbezaan tulisan dan bacaan? Itu jelas amat bible kristian kamu itu tidak pernah menepati standard kamu itu. Jika apa yang saya katakan ini sebagai salah, then saya mempersilakan kamu membuktikannya bahawa saya adalah salah.
Justeru jangan berbelit-belit dengan memaksa pemahaman kristian kamu ke dalam Islam.

Saya sudah menjawabnya berdasarkan pandangan saya sendiri pada hal “standard” yang sesuai dengan kepercayaan Islam itu. Justeru jangan memaksa pemahaman kamu yang tidak sesuai dengan pandangan Islam itu untuk diterapkan ke dalam Islam. Jika kamu merasakan pandangan Islam yang tidak sesuai dengan pandangan standard kamu itu sebagai salah, then saya mempersilakan kamu untuk membuktikan bahwa pandangan Islam itu sebagai sesuatu yang salah.

Bagaimana pula dengan bible kamu itu? Jika kamu berpegang pada standard kamu itu, then dimanakah kelebihan bible kamu itu dari sudut standard yang kamu lihat itu? Dipersilakan untuk memberikan penjelasannya.

Saya tidak melihat itu sebagai standardisasi, tetapi saya melihatnya sebagai mengemaskini untuk menyediakan kemudahan-kemudahan untuk membaca al-Quram bagi kelompok yang memerlukan kemudahan tersebut. Al-Quran sudah mencapai standardnya pada masa pembukuannya di zaman khalifah Utsman.

Hasilnya lihat sekarang. Tiada satupun ayat-ayat yang diambil daripada al-Quran itu yang dikatakan tidak bertepatan dengan ayat-ayatnya yang lain. Juga tidak ada ayat dari satu Al-Quran yang dikatakan tidak sama dengan al-Quran yang lain dari segi maknanya apabila ianya dilihat pada ayat yang sama. Tiada mana-mana pihak pun yang mampu mengemukakan hal yang sedemikian.

Mereka mengatakan al-Quran itu saling tidak sama. Namun di mana tidak samanya itu? Hal itu yang tidak akan mampu untuk dikemukakan oleh pihak non Islam.

[/quote]
1. Sudut pandang islam yaitu klaim kalian; berdasar Surat 56:77-78; 85:21-22, bahwa teks asli Al Qur’an telah disimpan di surga pada lembaran-lembaran emas yang tidak bisa disentuh siapapun kecuali para malaikat. Teks-teks Al Qur’an selama ini dianggap telah diwahyukan, diimlakan kepada Muhammad secara menyeluruh persis seperti di surga, sama sampai titik koma dan susunan ayat dg Alquran yg di bumi, bebas dari kesalahan dan campur tangan manusia.
Apa sudah berubah?

2. Pointnya yg saya kemukakan disini adalah kitabmu sudah mengalami beberapa kali standarisasi tapi tetap mengandung banyak perbedaan di tiap2 versi, lalu apa keistimewaannya? bahkan dibanding dengan buku2 sekuler pun kitabmu tidak lebih istimewa.

3. Alkitab tidak pernah melakukan standarisasi secara global, jadi otomatis tidak bisa dihakimi dg point nomor 2 di atas.

Quote from: Newman

(b). Klaim Erusi bahwa tidak ada kesalahan di Alquran
Klaim yg sangat jauh dari kenyataan, di bawah ini bukti2 bahwa ada banyak kesalahan di Alquran;
- berdasar tinjauan sejarah, anda akan lihat betapa kacaunya penulisan sejarah dalam Alquran
http://www.buktidansaksi.com/files/Resources/books_free_download/Islam%20Ditinjau%20dari%20Pengamatan%20Sejarah.pdf

Quote from: Erusi

Inilah saja kemampuan pihak non Islam dalam usaha mereka untuk menghakimi Al-Quran. Disebabkan kesempurnaan Al-Quran itu menyebabkan pihak non Islam terpaksa menggunakan tulisan-tulisan di luar Al-Quran untuk menghakimi al-Quran. Jika inilah sahaja yang kamu lakukan, maka saya ingin memperkatakan kepada kamu bahawa sehingga bila-bila pun kamu tetap tidak akan mampu membuktikan al-Quran itu sebagai salah. Kenapa saya mengatakan sedemikian? Ini kerana bagi orang Islam yang paling berotoriti itu adalah al-Quran dan bukannya tulisan-tulisan yang lain. Jika ada satu tulisan yang tidak menepati al-Quran, maka tulisan itu yang salah dan bukannya Al-Quran.

Apa yang kamu kemukakan adalah tulisan daripada pengamatan satu individu berkenaan dengan sejarah Al-Quran. Justeru saya tanyakan kepada kamu, atas dasar apa untuk kamu mengatakan pengamatan individu tersebut adalah mustahil salah?? Jika itu tidak mampu kamu jawab, then tiada alasan untuk mengatakan al-Quran adalah benar salah kerana berdasarkan tulisan individu tersebut?

Lihatlah bagaimana jauhnya cara kamu menghakimi al-Quran jika dibandingkan dengan cara saya menghakimi bible. Saya tidak menggunakan tulisan di luar bible untuk menghakimi bible, sebaliknya saya menggunakan ayat bible itu sendiri untuk saya menghakimi bible. Tetapi kamu? Kamu hanya mampu menggunakan tulisan di luar al-Quran untuk kamu menghakimi al-Quran. Atas sebab itulah kamu tidak akan pernah mampu mengugat al-Quran, kerana bagi pihak Islam, al-Quran itu adalah yang paling berotoriti melebihi tulisan-tulisan yang lain. Justeru sememangnya kamu tidak akan pernah mampu menggunakan cara saya untuk kamu menghakimi al-Quran.

Bukankah sudah saya lakukan dari beberapa sudut pandang;
1. Bahwa Alquran tetap terdiri dari banyak versi walaupun sudah di standarisasi beberapa kali ditambah dengan usaha tidak logis seperti pembakaran Alquran, yg sudah saya tulis di atas, ini berdasar tulisan di dalam Alquran.

2. Ya berdasar tinjauan sejarah berarti menggunakan fakta2 di luar Alquran, anda akan lihat betapa kacaunya penulisan sejarah dalam Alquran;
http://www.buktidansaksi.com/files/Resources/books_free_download/Islam%20Ditinjau%20dari%20Pengamatan%20Sejarah.pdf
Ini dinilai dari fakta historis, pengarang membandingkan Alquran dengan bukti2 historis, dan ternyata pengarang bisa membuktikan bahwa sejarah yg tertulis di Alquran begitu kacaunya. Erusi, sejarah akan meninggalkan jejak, kalau hanya beberapa point isi Alquran tidak sesuai dg sejarah, it's ok, bisa jadi itu adalah special case, tapi coba lihat begitu banyak yg tidak sesuai, bahkan sangat kacau dan tidak logis, cobalah renungkan dengan pikiran yg jernih.
Kalau anda menjawab dengan "Ini kerana bagi orang Islam yang paling berotoriti itu adalah al-Quran dan bukannya tulisan-tulisan yang lain. Jika ada satu tulisan yang tidak menepati al-Quran, maka tulisan itu yang salah dan bukannya Al-Quran."
Jawaban anda di atas sudah cukup buat saya.

3. Point ini di ambil dari kitab sucimu, yaitu Alquran dan Hadits, dan ini kategori doktrinal. Apakah founder benar2 seorang nabi kalau ditinjau dari karakter;
http://www.buktidansaksi.com/files/Resources/books_free_download/Christ%20Muhammad%20and%20I%20(Kristus%20Muhammad%20dan%20Saya).pdf

4. masih bisa ditambahkan banyak yg lain.


Quote from: Erusi

Justeru saya melihat apa yang kamu paparkan hanyalah berunsurkan fitnah yang disandarkan kepada emosi yang tidak sihat terhadap diri Rasulullah. Contohnya dakwaan bahawa Rasulullah bernikah dengan khadijah kerana hartanya, Rasulullah menikahi kanak-kanak dan sebagainya. Apakah kamu masih tidak sedar bahawa sudah banyak bukti yang menunjukkan Rasulullah tidak pernah menikahi kanak-kanak? Ingin saya maklumkan, itu bukan caranya untuk berdiskusi dengan baik. Jangan terpengaruh dengan emosi diri sendiri ataupun emosi orang lain dalam berdiskusi.

Masalah Aisyah tidak berdasar emosi tapi Hadits, di bawah ini adalah sumber otentik dari pernikahan nabimu dg Aisyah;
1. Menikahi Aisyah waktu berusia 6 th dan berhubungan badan pada usia 9 th;
Sahih Bukhari. Vol 7, Book 62. Wedlock, Marriage (Nikaah). Hadith 065.
   Narrated By 'Aisha: That the Prophet married her when she was six years old and he consummated
   his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that 'Aisha
   remained with the Prophet for nine years (i.e. till his death)."

Sahih Muslim. Book 8. Marriage. Hadith 3310.
'Aisha (Allah be pleased with her) reported: Allah's Apostle (may peace be upon him) married me
   when I was six years old, and I was admitted to his house when I was nine years old.

2. Menyatakan bahwa Aisha yang berumur 9 th secara fisik, seperti tharid (hidangan roti dan daging);
Sahih Bukhari. Volume 4, Book 55, Number 623:
   Narrated Abu Musa: Allah's Apostle said, "Many amongst men reached (the level of) perfection
   but none amongst the women reached this level except Asia, Pharaoh's wife, and Mary, the
   daughter of 'Imran. And no doubt, the superiority of 'Aisha to other women is like the
   superiority of Tharid (i.e. a meat and bread dish) to other meals."

3. Menganjurkan untuk mengawini anak2 kecil;
Sahih Bukhari. Vol 7, Book 62. Wedlock, Marriage (Nikaah). Hadith 017.
   Narrated By Jabir bin 'Abdullah : When I got married, Allah's Apostle said to me, "What type of
   lady have you married?" I replied, "I have married a matron' He said, "Why, don't you have a
   liking for the virgins and for fondling them?" Jabir also said: Allah's Apostle said, "Why
   didn't you marry a young girl so that you might play with her and she with you?'

Menurut hadis-hadis SAHIH berikut ini, Aisah dinikahi Muhammad pada usia 6 tahun dan berhubungan badan pada usia 9 th.
Sunan Abu Dawud, Vol. 2, #2116:
"Aisha said, "The Apostle of Allah married me when I was seven years old." (The narrator Sulaiman
said: "Or six years."). "He had intercourse with me when I was 9 years old."

Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 88
Narrated 'Ursa: The Prophet wrote the (marriage contract) with 'Aisha while she was six years old
and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for
nine years (i.e. till his death).

Sahih Bukhari Volume 5, Book 58, Number 236
Narrated Hisham's father: Khadija died three years before the Prophet departed to Medina. He
stayed there for two years or so and then he married 'Aisha when she was a girl of six years of
age, and he consumed (sic – consummated) that marriage when she was nine years old.

[1. Mengenai bagaimana perbandingan-kesamaan antar manuskrip menunjukkan hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya, termasuk tentang penulisan autograph dan manuskrip Alkitab.]

1. Mengenai bagaimana perbandingan-kesamaan antar manuskrip menunjukkan hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya, termasuk tentang penulisan autograph dan manuskrip Alkitab.

1.1. Apa sekarang Erusi sudah mengakui kesalahan, bahwa tidak pernah autograph Alkitab berada pada satu individu/kelompok?
Kalau tidak, maka silahkan sebutkan kejadian dimana autograph dikumpulkan jadi satu?

1.2. Kalau Erusi mengakui manuskript-codex disalin dari manuskript2-naskah Alkitab yg dikumpulkan (atau bisa dari manuskript + autograph yg dikumpulkan), dan bukan dari autograph2 yg dikumpulkan, maka silahkan sebutkan codex mana yg anda maksud sebagai bukti bahwa Alkitab pernah dimanipulasi? Tidak bisa bukan?
Lucunya anda begitu keras berusaha mendakwa kami pernah mengubah isi Alkitab hanya berdasar anggapan; naskah2 Alkitab pernah berada pada satu individu/kelompok, hanya karena itu? Lalu bagaimana dengan naskah2 Alquran yg;
a. dikumpulkan berada pada satu individu/kelompok (Utsman),
b. jelas2 merubah isi, karena bukan hanya menyalin tapi melakukan standarisi,
c. dan bahkan memerintahkan pemusnahan masal dari semua naskah yg tersisa
Tidakkah anda bisa bercermin?



2. Efek kesalahan penyalinan manuskrip (non doktrinal)

Quote from: Erusi

Berkenaan dengan matahari itu  dapat diketahui sebagai panas kerana tiada satu pun yang dapat mmbuktikan bahawa pernyataan yang menyebutkan matahari panas itu sebagai suatu kesalahan. Jika kamu dapat membuktikan pernyataan yang mengatakan bahawa matahari itu panas sebagai salah, then pernyataan tersebut juga dapat dikatakan sebagai tidak tahan diuji.

Dari point "tidak bisa menjawab permasalahan", sekarang anda berubah kembali ke point "kesalahan", jawaban saya tetap konsisten; Erusi tidak bisa membuktikan kesalahan Alkitab, anda hanya bisa menunjukkan kesalahan non doktrinal di tingkat manuskript, apa perlu saya copy paste lagi?
Maaf, tapi apakah Erusi bisa melihat bahwa ini adalah cara berdebat yang berbelit-belit?

Quote from: Newman on October

Mau tahu bagaimana Erusi berbelit-belit dalam berbicara, saya tunjukkan, coba perhatikan tulisan mu yg di  bold;
tetapi apabila kamu tidak tahu sesuatu hal berkenaan matahari... = ANALOG
Begitu juga dengan bible iaitu apabila kamu tidak tahu menjawab segala permasalahan mengenai bible kamu....=CASE
Dari analog yg "tidak tahu sesuatu hal berkenaan" => satu hal, kemudian di kalimat case Erusi memlintir menjadi "tidak tahu menjawab segala permasalahan" => semua hal. Berdebat dengan cara licik bersilat lidah seperti ini sebetulnya hanya mempermalukan dirimu sendiri di depan umum.

Quote from: Erusi

Kelihatannya kamu sudah kehabisan idea Newman utnuk mencari kesalahan pihak lain. Yes, saya mengatakan jika “tidak tahu sesuatu hal berkenaan”. Justeru jika itu dikaitkan dengan bible, maka apakah “sesuatu hal yang tidak diketahui” oleh kamu itu??  Saya brikanjawapannya iaitu sesuatu hal yang tidak diketahui itu adalah  penyelesaian bagi permasalahan bible itu. Justeru bukan saya yang bersifat licik, tetapi kamu yang tidak dapat memahami apa yang saya cuba sampaikan. Jangan pula kamu menyalahi orang lain disebabkan kegagalan kamu untuk memahami apa yang cuba disampaikan oleh orang lain itu.

Jawaban anda di atas sama sekali tidak relevan;
Saya menunjukkan cara anda berdebat licik bersilat lidah, dengan menunjukkan bahwa di kalimat analog anda menggunakan kata  "tidak tahu sesuatu hal berkenaan = satu hal", sedang di kalimat case anda menggunakan  "tidak tahu menjawab segala permasalahan = semua hal".

Analog dan Case sama sekali tidak sejajar, coba perhatikan bahwa di banyak hal begitu anda terdesak, salah, maka anda akan berbelit-belit, mengaburkan inti permasalahan. Maaf. tapi siapa yg hendak kamu tipu dengan cara seperti ini, saya, para pembaca, atau dirimu sendiri?
Luruskanlah hati dan pikiranmu maka kata2mu juga akan lurus.



3. Mengenai bagaimana penghakiman Erusi berbalik kepada Erusi sendiri

Quote from: Erusi

Seee...dan kamu juga tidak punya bukti untuk menyebutkan pembakaran itu bukannya disebabkan oleh perbezaan dialek. Justeru sekarang ini, apa yang ada adalah al-Quran itu sendiri. Then jika al-Quran yang ada sekarang ini adalah bukan sumber darpada Tuhan, pastinya banyak kesalahan wujud di dalamnya. Namun tiada satupun kesalahan dapat ditemukan daripada al-Quran itu. Jika demikian keadaannya, maka atas alasan apa untuk mengatakan al-Quran itu bukannya daripada Tuhan?? Tiada alasan apa-apa pun.

(a). Bukti mengenai itu adalah satu point yg saya ambil;
Undang2 USA begitu bentuk standard nya sudah ditetapkan, sudah satu versi, tanpa perbedaan bacaan dan tulisan.
Buku2 pelajaran Senior High School di sini begitu distandarkan maka diseluruh Indonesia akan sama tiap2 buku, tanpa perbedaan bacaan, dialek, tanda baca, dan banyak buku seperti itu, sangat banyak.
  Sedangkan kitab Erusi, sudah mengalami beberapa kali standarisasi, termasuk usaha keras yg tidak logis yaitu pembakaran kitab suci sendiri, lihat hasilnya; sampai sekarang masih banyak perbedaan. Lalu apa istimewanya kitab anda...
Anda belum menjawab apa keistimewaan kitab suci anda kalau ditinjau dari point ini, bahkan banyak buku2 sekuler yg lebih standard (satu versi) dibanding kitab sucimu, dari sudut ini jelas kitab sucimu bukan dari Tuhan.
Sesudah mengalami beberapa kali standarisasi, termasuk usaha keras yg tidak logis yaitu pembakaran kitab suci sendiri (ratusan?ribuan?naskah Alquran), lihat hasilnya; sampai sekarang masih banyak perbedaan, jelas itu salah satu bukti bahwa naskah2 Alquran yg dibakar di jaman Utsman tidak hanya berbeda dialek.
Tapi mengenai hal ini anda mengomentari dari sisi yg berbeda; klaim bahwa tiada kesalahan di Alquran, di point (b) di bawah ini, yg saya jawab tersendiri;

(b). Klaim Erusi bahwa tidak ada kesalahan di Alquran

Klaim yg sangat jauh dari kenyataan, di bawah ini bukti2 bahwa ada banyak kesalahan di Alquran;
- berdasar tinjauan sejarah, anda akan lihat betapa kacaunya penulisan sejarah dalam Alquran
http://www.buktidansaksi.com/files/Resources/books_free_download/Islam%20Ditinjau%20dari%20Pengamatan%20Sejarah.pdf

- Apakah founder benar2 seorang nabi kalau ditinjau dari karakter;
http://www.buktidansaksi.com/files/Resources/books_free_download/Christ%20Muhammad%20and%20I%20(Kristus%20Muhammad%20dan%20Saya).pdf

Dan masih banyak bukti yg lain yg ditinjau dari sisi yg berbeda, sangat banyak...



4. mengenai kelompok Arius & mushaf Utsman

Ini adalah fakta yg tidak bisa anda bantah dari awal;
Bahwa, walaupun saya juga berpendapat kalau ancaman Gereja dan pembunuhan terhadap kelompok Arius adalah salah, tapi sekali lagi itu tidak mengubah kenyataan bahwa Sejarah mencatat Gereja membakar kitab2 Arius dan bukan manuskript2 Alkitab.  Dan sebaliknya sejarah mencatat pembakaran naskah2 Alquran di jaman Ustman.
Dan itu jelas menunjukkan bahwa penggunaan kasus Erius untuk mendakwa pihak Kristiani memanipulasi isi Alkitab, tidak relevan.

Quote from: Erusi

Dan pointnya juga sudah jelas bahawa pihak  muslim membakar naskah2 al-Quran adalah bukannya untuk mnghalang penyebaran naskah2 al-Quran tersebut di kalangan orang banyak bagi menyembunyikan apa yang terdapat di dalamnya, manakala pihak kristian pula membakar kitab-kitab orang Arius untuk menghalang kitab-kitab tersebut daripada terus tersebar di kalangan orang banyak bagi menyembunyikan isi kandungannya .  Dan kamu juga tidak bisa utuk menjawab fakta ini.
Dipersilakan untuk menjawabnya jika kamu ingin menjawabnya.

Tujuan membakar dalam hal ini pasti untuk menghalangi kitab2 tersebut tersebar, alasan pihak Gereja waktu itu adalah supaya jangan ada orang2 Kristen yg membaca kemudian tersesat, ini adalah pola pikir Gereja waktu itu, dan tidak kontradiktif.

Sedangkan pihak muslim sangat kontradiktif, menurut pengakuanmu sendiri;
1. naskah2 para sahabat tidak sesat
2. Tapi pemusnahan massal terhadap ratusan/ribuan naskah Alquran dilakukan atas perintah kalifah Utsman, kontradiktif dg point nomor 1.
3. tujuannya menurutmu adalah "mengelakkan salah faham antara umat disebabkan naskah-naskah yang berbeza dialek dan ayat itu.". Jadi ini jelas untuk menghalangi kitab2 tersebut tersebar, menyembunyikan kandungannya dari umat, paling tidak tujuannya untuk "mengelakkan salah faham antara umat disebabkan naskah-naskah yang berbeza dialek dan ayat itu".
4. Anda di tulisan dalam quote diatas, yg saya bold, mengatakan; "pihak  muslim membakar naskah2 al-Quran adalah bukannya untuk mnghalang penyebaran naskah2 al-Quran tersebut di kalangan orang banyak bagi menyembunyikan apa yang terdapat di dalamnya", kontradikttif dg point nomor 3.
5. Sedangkan di tulisan terbaru, Erusi berkata "al-Quran itu sememangnya sudah standard sejak pembukuannya di zaman khalifah Abu Bakar". Kalau memang sudah standar di jaman Abu Bakar, kenapa Utsman masih harus menstandarkan Alquran, dg pemusnahan masal terhadap naskah2 Alquran.
Dan point 1-5 di atas adalah pengakuanmu sendiri.

Dan di bawah ini adalah kontradiksi kalian yang lain, yg sudah saya tulis sebelumnya tapi belum anda jawab;
Quote from: Erusi

Ini adalah suatu kenyataan yang amat tidak bertepatan. Tiada sebarang keperluan untuk saya menerima kepercayaan yang terdapat di dalam kristian itu. Yang dituntut oleh Al-Quran kepada umat Islam adalah harus mempercayai Taurat dan Injil yang diturunkan kepada Nabi Musa dan Nabi Isa, dan bukannya harus percaya kepada bible kristian kamu itu. Ini kerana Al-Quran bukan tidak pernah mengenal bible kamu itu sebagai Taurat dan Injil. Untuk lebih memahami situasi ini, maka saya perjelaskan bahawa seseorang itu akan terkeluar dari Islam apabila dia TIDAK MEMPERCAYAI Taurat dan Injil yang diturunkan kepada Nabi Musa dan Nabi Isa. Dan seseorang itu juga akan terkeluar dari Islam apabila dia MEMPERCAYAI bible kristian kamu itu. Dapatkah kamu melihat betapa jauhnya perbezaam status antara bible kristian kamu itu dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam??

Tentu saya tahu perbedaannya, tapi pertanyaan ini lebih cocok ditujukan untukmu sendiri, lihat point2 yg kalian percayai;
1. kitab sucimu berkata kalau Allahmu sanggup menjaga firmannya
2. Taurat dan Injil (versimu) adalah dari Allahmu
3. kalian berpendapat bahwa Taurat dan Injil yang ada sekarang sudah tidak otentik, sedang yg otentik yaitu "Taurat dan Injil versimu" sudah hilang entah kemana.
4.  jauhnya perbedaan status antara bible Kristian dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam
Dan point2 di atas adalah kontradiktif, yg menimbulkan pertanyaan;
1. Kalau "Taurat dan Injil versimu" adalah dari Allahmu, tapi kalian berpendapat bahwa "Taurat dan Injil versimu" sudah hilang entah kemana, berarti kitab sucimu salah berkata "Allahmu sanggup menjaga firmannya"?
2. Sedangkan kalau kalian mau mengakui Taurat dan Injil yg sekarang otentik, maka "Dapatkah kamu melihat betapa jauhnya perbezaam status antara bible kristian kamu itu dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam??"
Konflik bukan?


Sekarang kita lihat bagaimana perkataanmu tidak sesuai dg tingkah lakumu;

Apa hak kamu untuk menghukum harta milik orang lain sebagai barang jelek dan sampah selagi harta orang lain itu tidak memberikan sebarang pengaruh negatif kepada kamu??

Lalu kalau anda benar2 berpola pikir seperti ini, kenapa anda mendakwa Alkitab di forum ini, Alkitab itu harta kami bukan hartamu? Lihat perkataan dan perbuatanmu bertolak belakang.

Buku satanic verses adalah buku yang menghina Islam. Namun pihak Islam tidak pernah mengeluarkan ancaman bunuh kepada orang-orang yang memiliki buku tersebut. Ancaman bunuh adalah hanya kepada orang yang menghasilkan buku tersebut atas sebab perlakuannya yang menghina pihak lain itu.

Bukan hanya ancaman bunuh, kalian sudah membunuh, mem bom toko buku, baik buku2 maupun orang2 jadi korban. Orang2 tidak bersalah bahkan juga jadi korban.

Pengeboman, hakikatnya pihak Islam sendiri pun tidak pernah bersetuju dengan pengeboman yang tidak pada tempatnya. Justeru jangan melihat Islam dari sudut perlakuan negatif sesuatu individu dalam Islam. Kamu juga pasti tidak mahu pihak lain melihat kristian dari sudut kekejaman US dan Eropah terhadap negara lain dan juga melihat kristian dari sudut keruntuhan moral dengan zina yang berleluasa dan bebas, lesbian dan gay oleh pengamal kristian itu sendiri. Justeru jika demikian,maka kenapa pula kamu cuba melihat Islam dari sudut yang seperti itu??

Yang anda maksud dengan pihak Islam adalah Islam moderat atau radikal?
Semua kekejaman, zina, dll itu salah, baik yg dilakukan USA, Europe, Irak, Iran, Kristiani, maupun Muslim, perbedaannya adalah di Alkitab tidak pernah mengajarkan orang untuk melakukan kekejaman dan percabulan, bagaimana dengan kitab sucimu?
Dan alasan saya kenapa menulis dari sudut ini, karena anda menulis;

Apa hak kamu untuk memaksa harta milik orang lain untuk dimusnahkan selagi ianya tidak membawa sebarang kesan tidak baik kepada kamu??
Pointnya adalah ianya adalah milik orang lain, dan ianya tidak menganggu kehidupan kamu. Justeru tiada kewajaran untuk kamu memaksa sesuatu yang milik orang lain itu untuk dimusnahkan sehingga mengadakan ancaman bunuh kepada orang lain yang tidak mahu memusnahkan apa yang dimiliki oleh diri mereka itu. Hanya orang yang zalim yang akan bertindak sedemikian dan hanya orang yang tidak mahu apa yang dimiliki oleh orang lain itu mngancam apa yang dimiliki olehnya sahaja yang akan bertindak sedemikian.

Disini seakan-akan kalian penuh kasih, dalam perkataan, tapi sayang fakta sejarah menunjukkan kalian penuh dengan kekerasan.

Dan ianya juga tidak mengubah sejarah bahawa gereja membakar kitab kelompok Arius secarapaksa dengan mngadakan ancaman bunuh dan sbagainya bagi mnghindarkan kitab-kitab tersebut daripada terus tersebar, manakala pihak muslim pula tidak pernah mengadakan sebarang paksaan terhadap sesiapa yang ingin terus menyimpan naskah2 al-Quran yang dimiliki olehnya kerana tiada sebarang halangan dalam penyebarannya.

Dan sampai saat terakhirpun anda masih bangga karena kalian membakar ratusan/ribuan Alquran, hanya karena "tidak ada paksaan"? Tahukah kamu, kalau ada orang diancam mati supaya membakar kitab sucinya, maka kalaupun orang itu membakar kitabnya orang itu pasti sangat sedih. Dan kalau ada sekelompok orang membakar ratusan/ribuan kitab2 suci mereka tanpa paksaan, dengan sukarela, bahkan dengan gembira. Coba kita pikir dengan jernih, kemungkinannya hanya dua pertanyaan (1)ada hal mengerikan apa di dalam naskah2 itu? atau (2)kalau naskah2 itu tidak sesat, maka orang macam apa mereka itu?

[1. Mengenai bagaimana perbandingan-kesamaan antar manuskrip menunjukkan hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya, termasuk tentang penulisan autograph dan manuskrip Alkitab.]

1. Mengenai bagaimana perbandingan-kesamaan antar manuskrip menunjukkan hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya, termasuk tentang penulisan autograph dan manuskrip Alkitab.

Quote from: Newman

Eropa, Jepun, autograph A, B, C, Afrika? Bahkan untuk contoh pun kamu mengemukakan contoh imajiner, silahkan berikan contoh fakta, dan saya akan jelaskan.

Quote from: Erusi

Contoh tidak memerlukan sebarang fakta. Sebab itulah ianya dinamakan sebagai contoh iaitu untuk memperlihatkan situasi yang berlaku.

Erusi tidak bisa memberikan contoh fakta. Bermula dari dakwaan imaginer berlanjut dg contoh imaginer, lebih tepat berdebat di sini saja; http://disneyland.disney.go.com/

Justeru persoalan yang tdak terjawab oleh kamu adalah (yang di bold dan garis di bawah)
Jika kamu merasakan itu adalah satu imaginer, then bagaimana satu manuskript itu mengandungi semua autograph-autograph yang berbeza itu jika autograph-autograph itu tidak dikumpulkan terlebih dahulu?

"Manuskript itu mengandungi semua autograph-autograph yang berbeza" = Codex (=manuskript codex)
Manuskript (codex) disalin dari manuskript2 naskah Alkitab yg dikumpulkan (atau bisa dari manuskript + autograph yg dikumpulkan), dan bukan dari autograph2 yg dikumpulkan.
Tidak pernah ada peristiwa dimana keseluruhan autograph Alkitab (kitab Kejadian - Wahyu)  dikumpulkan jadi satu.
Atau...Erusi kembali membayangkan sebuah peristiwa imajiner mengenai hal ini?



2. Efek kesalahan penyalinan manuskrip (non doktrinal)

Quote from: Newman

Apakah Erusi bisa menjawab semua permasalahan mengenai Matahari? Bahkan tidak seorangpun bisa. Lalu apakah itu berarti Matahari tidak ada? Apakah itu berarti matahari tidak panas? Panasnya tidak akan dibatasi oleh pengetahuan manusia.

Quote from: Erusi

Ia bukan bermaksud matahari itu tidak ada,

Good, ini sudah cukup jelas untuk menunjukkan bahwa kebenaran (tahan uji) Bible tidak tergantung dari kemampuan berpikir manusia.

Quote from: Erusi

tetapi apabila kamu tidak tahu sesuatu hal berkenaan matahari, then kamu tidak boleh mengatakan apa yang kamu tidak tahu itu

berkenaan matahari. Matahahari itu tetap ada, tetapi kamu tidak tahu apa-apa berkenaan dengan matahari.
Begitu juga dengan bible iaitu apabila kamu tidak tahu menjawab segala permasalahan mengenai bible kamu, maka kamu tidak boleh mengatakan sesuatu yang kamu tidak tahu berkenaan dengan bible kristian kamu itu. Contohnya pernyataan bahawa bible kamu itu sebagai kita yang tahan diuji, Bagaimana kamu tahu bahawa kitab kamu itu sebagai tahan diuji jika kamu dapati suatu permasalahan mengenainya tidak dapat diselesaikan??

Kenapa tidak? Sederhana sekali, semua manusia tidak tahu kenapa Corona Matahari lebih panas dari permukaan Matahari, tapi semua orang tahu bahwa matahari panas, semua orang boleh berkata matahari panas.

Mau tahu bagaimana Erusi berbelit-belit dalam berbicara, saya tunjukkan, coba perhatikan tulisan mu yg di  bold;
tetapi apabila kamu tidak tahu sesuatu hal berkenaan matahari... = ANALOG
Begitu juga dengan bible iaitu apabila kamu tidak tahu menjawab segala permasalahan mengenai bible kamu....=CASE
Dari analog yg "tidak tahu sesuatu hal berkenaan" => satu hal, kemudian di kalimat case Erusi memlintir menjadi "tidak tahu menjawab segala permasalahan" => semua hal. Berdebat dengan cara licik bersilat lidah seperti ini sebetulnya hanya mempermalukan dirimu sendiri di depan umum.



3. Mengenai bagaimana penghakiman Erusi berbalik kepada Erusi sendiri

Quote from: Newman

Apa buktinya naskah-naskah al-Quran yang dibakar itu hanyalah karena perbedaan dialek, bisa tunjukkan?

Quote from: Erusi

Kamu tidak rasa pembakaran itu bukan disebabkan perbezaan dialek?? Bisa tunjukkan??

See...Erusi tidak punya bukti...

Untuk bukti bahwa Alquran punya banyak versi;
Saya berpendapat selain perbedaan penulisan juga jelas2 banyak perbedaan makna dari versi2 di Alquran, sedangkan Erusi berpendapat masing2 versi hanya beda dialek, penulisan,....tanpa beda makna.
Jadi saya cukup mengambil satu point saja, dimana kita punya pendapat sama, yaitu bahwa Alquran memiliki perbedaan2 penulisan, bacaan, dialek;
Quote from: Erusi

Kita lihat selalu yang disentuh dalam memperkatakan tentang al-Qur’an adalah melibatkan perbezaan bacaan, juga perbezaan tulisan. Ini tidak dinafikan berlaku. Sememangnya saya telah menjelaskan bahawa perbezaan yang wujud dalam al-Qur’an adalah dalam bentuk penggunaan ayat, juga perkataan dan juga dialek. Tetapi itu semua tidak membawa kepada perbezaan dari segi maknanya.

  Kalau antar versi di Alquran sekarang memiliki perbedaan makna ya sangat memprihatinkan, sedangkan kalau hanya beda dialek, tulisan,..., ya wajar2 saja;
Undang2 USA begitu bentuk standard nya sudah ditetapkan, sudah satu versi, tanpa perbedaan bacaan dan tulisan.
Buku2 pelajaran Senior High School di sini begitu distandarkan maka diseluruh Indonesia akan sama tiap2 buku, tanpa perbedaan bacaan, dialek, tanda baca, dan banyak buku seperti itu, sangat banyak.
  Sedangkan kitab Erusi, sudah mengalami beberapa kali standarisasi, termasuk usaha keras yg tidak logis yaitu pembakaran kitab suci sendiri, lihat hasilnya; sampai sekarang masih banyak perbedaan. Lalu apa istimewanya kitab anda...



4. mengenai kelompok Arius & mushaf Utsman

Quote from: Erusi

Harus diingat. Tiada sebarang paksaan untuk pembakaran naskah2 para sahabat di zaman Utsman. Justeru itu menjelaskan bahawa tiada apa yang ingin disembunyikan daripada naskah2 para sahabat tersebut.

Dan Erusi bangga dengan itu? Perbandingannya: pihak Kristiani tidak pernah memaksa pembakaran naskah2 Alkitab, karena tidak pernah ada niatan membakar kitab suci sendiri, apalagi sampai benar2 membakarnya.

Point nya sudah jelas, peristiwa Arius tidak pararel dg pembakaran mushaf, dimana pihak muslim membakar naskah2 Alquran, sedangkan pihak Kristiani tidak pernah membakar naskah2 Alkitab. Dan Erusi tidak bisa menjawab fakta ini, kemudian anda mau memperlebar masalah dg bertanya "kalau sesat kenapa dibakar?", berbelit-belit untuk mengaburkan masalah? Ok, saya akan tetap jawab...;
Quote from: Erusi

Sememangnya gereja kamu mengatakan kitab-kitab kelompok Arius sebagai sesat.  Namun persoalanya adalah jika kelompok ini sesat, then kenapa kitab-kitab kelompok ini harus dibakar??

Barang jelek, sampah,... dimusnahkan itu wajar, tapi barang baik, rumah, mobil naskah2 kitab suci,.. dimusnahkan itu tidak wajar, pasti ada seesuatu di balik itu. Tapi apapun pertimbangan Gereja membakar kitab2 Arius, itu tidak mengubah kenyataan bahwa; Sejarah mencatat Gereja membakar kitab2 Arius dan bukan manuskript2 Alkitab.
Dan sebaliknya sejarah mencatat pembakaran naskah2 Alquran di jaman Ustman, ratusan naskah? atau ribuan?

Quote from: Erusi

Jika kelompok ini adalah sesat, then kelompok ini yang akan menerima pembalasan Tuhan atas kesesatan mereka. Kelompok kamu pula tidak akan mengalami sebarang risiko daripada Tuhan atas kesesatan kelompok Arius itu. Justeru apa yang dibimbangi oleh kelompok kamu dengan kesesatan kelompok Arius itu sehingga kelompok kamu harus mengadakan ancaman dalam usaha untuk memusnahkan kitab-kitab kelompok Arius itu??

  Betapa saya berharap kalian benar2 penuh kasih seperti yg Erusi katakan ....sayang perkataan manis mu sama sekali tidak sesuai dengan tingkah laku kalian. Begitu banyak kekerasan yg kalian lakukan sepanjang sejarah dan bahkan sampai sekarang, contoh;
Apa yg kalian lakukan pada kejadian buku "Satanic Verses" kemudian kejadian terbaru film Innocent of Moslem, pembakaran bahkan bom, kalau kalian sesuai dg ucapanmu "kelompok ini yang akan menerima pembalasan Tuhan..." maka kalian tidak akan membakar apapun dan mem bom apapun.
  Tapi saya tegaskan sebelumnya, saya pribadi tidak setuju dg penerbitan buku Satanic verses maupun film Innocent of Moslem, sama halnya dengan saya tidak setuju dengan kekerasan yg kalian timbulkan, saya katakan ini karena kalau tidak anda pasti melebar lagi, berbelit-belit membawa masalah ke arah yg aneh dan lucu.
Dan saya juga berpendapat kalau ancaman Gereja dan pembunahan terhadap kelompok Arius adalah salah, tapi sekali lagi itu tidak mengubah kenyataan bahwa Sejarah mencatat Gereja membakar kitab2 Arius dan bukan manuskript2 Alkitab.  Dan sebaliknya sejarah mencatat pembakaran naskah2 Alquran di jaman Ustman.

Dan bagaimana konflik di jaman Utsman juga bisa di baca di buku Christ Muhammad and I (Kristus Muhammad dan Saya) halaman 78 - 83.
Bisa di download di;
http://www.buktidansaksi.com/files/Resources/books_free_download/Christ%20Muhammad%20and%20I%20(Kristus%20Muhammad%20dan%20Saya).pdf

Bukti bahwa kitab suci Erusi memiliki banyak versi;
1. http://answering-islam.org/Green/seven.htm
2. Zip file yg saya upload di bawah ini.

[5. perbandingan keistimewaan yg objektif antara Alkitab dan kitab suci Erusi]

5. perbandingan keistimewaan yg objektif antara Alkitab dan kitab suci Erusi

Saya menyadari kalau keistimewaan Alkitab memang sangat menonjol, jadi saya memaklumi kalau anda menolak membandingkan dari sisi ini, dan saya tidak akan memaksa, jadi cukup saya tutup point ini dengan menulis link dibawah ini tanpa pembahasan, dan pembaca (=orang yg membaca) topik ini bisa menilai sendiri;
http://www.sarapanpagi.org/keunikan-alkitab-vt1025.html
dibanding;
http://abu-farras.blogspot.com/2012/03/empat-keistimewaan-al-quran-dibanding.html



6. Alasan dibalik kenapa Erusi begitu termotivasi utk menyerang Alkitab

Quote from: newman

Karena kitab suci Erusi memerintahkan utk percaya Taurat dan Injil, maka jika Erusi mengakui Alkitab masih sama secara doktrinal maka Erusi harus mengakui dan menerima bahwa Yesus Kristus adalah Mesias, Tuhan dan juruselamat umat manusia. Itulah alasan dibalik kenapa Erusi menyerang validitas Alkitab.

Quote from: Erusi

Ini adalah suatu kenyataan yang amat tidak bertepatan. Tiada sebarang keperluan untuk saya menerima kepercayaan yang terdapat di dalam kristian itu. Yang dituntut oleh Al-Quran kepada umat Islam adalah harus mempercayai Taurat dan Injil yang diturunkan kepada Nabi Musa dan Nabi Isa, dan bukannya harus percaya kepada bible kristian kamu itu. Ini kerana Al-Quran bukan tidak pernah mengenal bible kamu itu sebagai Taurat dan Injil. Untuk lebih memahami situasi ini, maka saya perjelaskan bahawa seseorang itu akan terkeluar dari Islam apabila dia TIDAK MEMPERCAYAI Taurat dan Injil yang diturunkan kepada Nabi Musa dan Nabi Isa. Dan seseorang itu juga akan terkeluar dari Islam apabila dia MEMPERCAYAI bible kristian kamu itu. Dapatkah kamu melihat betapa jauhnya perbezaam status antara bible kristian kamu itu dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam??

Tentu saya tahu perbedaannya, tapi pertanyaan ini lebih cocok ditujukan untukmu sendiri, lihat point2 yg kalian percayai;
1. kitab sucimu berkata kalau Allahmu sanggup menjaga firmannya
2. Taurat dan Injil (versimu) adalah dari Allahmu
3. kalian berpendapat bahwa Taurat dan Injil yang ada sekarang sudah tidak otentik, sedang yg otentik yaitu "Taurat dan Injil versimu" sudah hilang entah kemana.
4.  jauhnya perbedaan status antara bible Kristian dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam
Dan point2 di atas adalah kontradiktif, yg menimbulkan pertanyaan;
1. Kalau "Taurat dan Injil versimu" adalah dari Allahmu, tapi kalian berpendapat bahwa "Taurat dan Injil versimu" sudah hilang entah kemana, berarti kitab sucimu salah berkata "Allahmu sanggup menjaga firmannya"?
2. Sedangkan kalau kalian mau mengakui Taurat dan Injil yg sekarang otentik, maka "Dapatkah kamu melihat betapa jauhnya perbezaam status antara bible kristian kamu itu dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam??"
Konflik bukan?

Justeru penolakan Islam terhadap bible kamu itu bermula semenjak Al-Quran itu diturunkan kepada Nabi Muhammad lagi.

1. Jaman Nabi Muhammad; menyuruh percaya Taurat dan Injil, tentunya Taurat dan Injil yg ada waktu itu, kalau bukan -> lalu Taurat Injil yg mana yg disuruh utk dipercayai?

2. Jaman empat abad yang pertama selepas wafatnya founder, fakta sejarah dan kajian ke dalam apologetik Islam tidak ada satu pun ahli Ulamak yang membawa tuduhan bahawa nas-nas Kitab Injil bukan sahih. Mereka mungkin menuduh para Kristian memberi salah-tafsiran kepada perkataan-perkataannya; tetapi mereka tidak mempertikaikan perkataan-perkataan itu sendiri. Kajian ke dalam apologetik Islam telah membuktikan bahawa tuduhan 'pemalsuan' ini telah hanya bermula dengan seorang tokoh Islam, Ibn-Khazem(*) yang meninggal dunia di Kordoba pada 1064 T.M.
Bisakah Erusi memberikan beberapa fakta historis yg berlawanan dg pernyataan di atas?



7. Inkonsistensi Erusi
Quote from: Erusi

Boleh kamu kemukakan tulisan-tulisan saya yang kamu anggap tidak konsisten itu?? Dipersilakan.

Baik, ini yg pertama;

Quote from: Erusi

Suatu kitab yang tahan diuji akan didapati ianya cukup sempurna walaupun dilihat dari sudut mana sekalipun.

Quote from: newman

Tidak.
Contohnya jika sudut pandangnya; kitab yg tahan uji harus ada autograph nya, yg jelas kitab suci kita berdua sudah tidak ada autograph nya.

Quote from: Erusi

Tidak bersesuaian untuk memandang bahawa tahan diuji perlu dilihat daripada kewujudan autographnya kerana ia melibatkan sesuatu faktor yang tidak dapat kita kawal iaitu kemusnahan autograph kitab kita masing-masing disebabkan oleh faktor masa. Yang melibatkan autograph ini, tahan diuji perlu dilihat daripada apakah kitab kita masing-masing menyamai autographnya. Justeru al-Quran lebih tahan diuji jika dilihat dari faktor autograph sesuatu kitab. Ini kerana autograph diakui tiada sebarang kesalahan. Justeru al-Quran memang tiada sebarang kesalahan. Tetapi bible diakui sebagai tidak sempurna oleh kamu sendiri.

Quote from: newman

Maaf...tapi anda berbelit-belit dalam menjawab.....
...Seharusnya Erusi cukup menjawab;
Ok, memang tidak semua sudut pandang bisa dipakai. Selesai.

Quote from: Erusi

Yes, tidak semua sudut pandang bisa dipakai. Namun kita harus bersedia untuk membuktikan dan memberi alasan kenapa sudut pandang tersebut tidak bisa dipakai. Jika kita hanya mengatakan sudut pandang tersebut tidak bisa dipakai, maka itu hanya bermakna kita tidak bersetuju dengan sudut pandang tersebut. Namun ia tidak bermakna sudut pandang tersebut sebagai sudut pandang yang salah. Keecualilah jika kita telah membuktikan bahawa sudut pandang tersebut sebagai sudut pandang  yang salah dan tidak boleh dipakai.

Quote from: Erusi

Apa efek yang signifikan? Sudah tentu efeknya akan terlihat atas bible itu sendiri jika , seseorang dapat menjawab semua pertanyaan berkenaan dengan bible itu. Apabila semua permasalahan terhadap bible itu dapat diatasi maka ia akan memperlihatkan kesempurnaan bible itu sebagai kitab yang tahan

diuji dari segala sudut

. Atas dasar itu kamu dapat meengungkapkan bahawa sememangnya bible kamu itu sebagai suatu yang terhasil dari campurtangan Tuhan yang sifatNya Maha Sempurna.

Dan ini yg terbaru;

Dan pembakaran bukan untuk standardisasi. Tetapi pembakaran untuk mencegah salah faham.

Yakin bukan utk standarisasi? Lihat tulisanmu sendiri dibawah ini;

Saya yakin mushaf Usman bin Affan itu adalah sama dengan yang diperolehi oleh Nabi Muhammad kerana kedua-duanya tidak mengandungi sebarang kesilapan di dalamnya. Mushaf-mushaf lainnya yang dibakar bukanlah mushaf yang berbeza dengan mushaf Usman dari segi makna yang disampaikan daripada ayat-ayatnya. Perbezaan itu hanya merangkumi perbezaan dialek semata-mata dan penggunaan perkataan. Contohnya "Tuhan itu esa" & "Tuhan hanya satu". Kedua-duanya mempunyai makna yang sama. Justeru untuk menstandardkannya maka hanya satu bentuk ayat sahaja yang digunakan.

Kembali Erusi tidak konsisten...apakah anda akan mem-plaster kesalahan anda dengan penjelasan yg panjang2 dan berbelit-belit, seperti biasa... untuk mengaburkan inti permasalahan? Dipersilakan...

[1. Mengenai bagaimana perbandingan-kesamaan antar manuskrip menunjukkan hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya, termasuk tentang penulisan autograph dan manuskrip Alkitab.]

1. Mengenai bagaimana perbandingan-kesamaan antar manuskrip menunjukkan hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya, termasuk tentang penulisan autograph dan manuskrip Alkitab.

Quote from: Newman

Dan salinan langsung dari autograph2 ke manuskript2 tidak hanya satu kali, jadi ada beberapa "manuskript yg pertama"  (ini mata rantai yg hilang dari runtutan imaginasi erusi). Kemudian dari masing2 "manuskript yg pertama" akan disalin menjadi beberapa "manuskript yg kedua", dan seterusnya.

Quote from: Erusi

Namun secara logiknya, kita menyedari bahawa autograph itu sudah lama, sehingga kamu juga mengatakan “naskahnya yang akan disalin itu sudah buram ditelah usia dan cara penyimpanan yang tidak bisa sempurna”. Justeru apabila satu manuskript pertama sudah siap terhasil daripada autographnya, then untuk menjadi rujukan bagi penyalinan manuskript yang seterusnya pua, maka catatan manakah yang lebih mudah untuk dilihat tulisannya jika dibandingkan antara autograph yang sudah buram itu dengan manuskript pertama yang baru terhasil itu?? Sudah tentu manuscript pertama itu lebih jelas tulisannya pada penglihatan dan secara logiknya ia akan dipilih oleh si penyalin untuk menyalin beberapa lagi manuscript.

Good, jadi secara logika; pada saat autograph masih dalam kondisi bagus, maka manuskrip yg kedua tentunya akan langsung disalin dari autograph.

Quote from: Erusi

Untuk mengabungkan tulisan taurat dengan tulisan gospel Yohanes dan tulisan-tulisan daripada penulis yang lain menjadi satu manuskript, maka semua autograph itu harus berada pada satu kelompok/individu. Justeru situasi ini membolehkan si penyalin menyamakan hal-hal dalam kitab-kitab yang berlainan penulis itu antara satu kitab dengan satu kitab yang lain semasa proses penyalinan manuskript pertamanya, namun menyalahi pula catatan sebenar di dalam autographnya. Justeru perkara ini tidak mustahil untuk berlaku.

Yang saya katakan dalam penjelasan saya adalah penyalin manuscript. Kesemua naskah-naskah yang ditulis oleh penulis asal autograph itu harus terkumpul pada satu kelompok/individu untuk menyalin beberapa manuscript secara serentak daripada autograph tersebut. Bisakah kamu meembayangkan bahawa keadaan ini mengizinkan kepada pengubahan semasa penyalinan beberapa manuscript pertama itu bila mana semua autographnya telah terkumpul pada suatu kelompok/individu??

Terdengar seperti...... kisah kitab suci Erusi, pembakaran "naskah2 para sahabat di jaman Utsman" untuk standarisasi, right? Naskah2 para sahabat itu terkumpul pada waktu yg sama, pada satu kelompok/individu yg sama, dan naskah2 itu dimusnahkan dan....jadilah mushaf Utsman.

Quote from: newman

Bisakah Erusi menunjukkan kapan naskah2 autograph itu dikumpulkan jadi satu? Tahun berapa, atau abad juga boleh kalau kesulitan menentukan tahun?
Atau dakwaan ini tanpa dasar apapun, hanya imaginer saja?

Quote from: Erusi

Saya tidak bisa menunjukkan kapan autograph-autograph itu dikumpulkan.

Good, kembali dakwaan imaginer yg Erusi kemukakan.

Quote from: Erusi

Saya tidak mengatakan autograph-autograph itu dikumpulkan menjadi satu. Saya mengatakan bahawa untuk membentuk satu manuskript yang mengandungi semua salinan daripada autograph-autograph itu, maka semua autograph-autograph itu harus dikumpulkan untuk berada pada satu individu/kelompok yang bertindak menyalinkan semua tulisan dalam autograph itu ke dalam satu manuskript bible. Apakah kamu dapat memahami apa yang saya cuba sampaikan??
Jika kamu merasakan itu adalah satu imaginer, then bagaimana satu manuskript itu mengandungi semua autograph-autograph yang berbeza itu jika autograph-autograph itu tidak dikumpulkan terlebih dahulu? Contohnya jika satu autograph A ada di Eropah dan satu autograph B pula ada di Jepun, then bagaimana seorang di Afrika dapat menyalin autograph A dan autograph B dalam satu manuskript jika beliau tidak mempunyai kedua-dua autograph tersebut?? Atau bagaimana seorang di Eropah dapat menyalin autograph A yang berada di Eropah dan autograph B yang berada di Jepun  di dalam satu manuskript jika pada masa itu beliau tidak mempunyai autograph B yang berada di Jepun itu?? Atau bagaimana seorang di Jepun dapat menyalin autograph A yang berada di Eropah dan autograph B yang berada di Jepun  di dalam satu manuskript jika pada masa itu beliau tidak mempunyai autograph A yang berada di Eropah itu?? Saya mempersilakan kamu memberikan penjelasan jika dakwaan saya itu hanya sebagai imaginer.

Eropa, Jepun, autograph A, B, C, Afrika? Bahkan untuk contoh pun kamu mengemukakan contoh imajiner, silahkan berikan contoh fakta, dan saya akan jelaskan.


Quote from: Erusi

Untuk membuktikan bahwa bible kristian itu sudah tidak menyamai autographnya adalah tidak perlu kepada penjelasan kepada peristiwa pemalsuan bible kristian itu dan juga siapa yang bertanggungjawab memalsukan kitab tersebut. Ini kerana pembuktian bahawa bible kristian itu sudah tidak menyamai autographnya itu juga dapat dibuktikan melalui cara yang lain seperti yang saya telah saya lakukan iaitu mengemukakan kewujudan suatu ayat yang pelbagai versi yang membawa makna/maklumat yang berbeza yang terdapat dalam manuskript-manuskript bible kristian yang berlainan. Adalah tidak masuk akal untuk mengatakan kedua-dua versi ayat tersebut adalah menyamai apa yang dimaksudkan dalam autographnya kerana kedua-dua versi ayat tersebut membawa makna yang saling tidak sama antara satu sama lain. Justeru ini adalah suatu bukti yang kuat bahawa sudah wujudnya unsur-unsur pemalsuan dalam proses penyalinan manuskript-manuskript bible itu.

Ini samalah seperti apa yang diamalkan dalam dunia penghakiman sekarang ini. Contohnya jika seorang A dituduh melakukan suatu pembunuhan, maka peguam bela tertuduh A itu tidak perlu mengemukakan siapakah pembunuh sebenar yang melakukan pembunuhan tersebut untuk beliau membuktikan iaitu tertuduh A adalah tidak bersalah iaitu tertuduh A tidak melakukan pembunuhan itu. Ini kerana peguam bela tertuduh A itu dapat membuktikan A adalah tidak bersalah melalui bukti-bukti yang lain seperti saksi-saksi, DNA, cap jari, video, audio dan sebagainya.
Begitu juga dengan kes pembuktian pemalsuan bible kristian ini. Ianya bukan hanya dapat dibuktikan melalui mengemukakan manakah kitab yang benar, siapa yang memalsukannya dan sebagainya. Ini kerana ia juga dapat dibuktikan melalui mengemukakan ayat-ayatnya yang pelbagai versi yang saling tidak menyamai dari segi maknanya. Ini kerana adalah tidak masuk akal untuk mengatakan suatu ayat yang pelbagai versi itu sebagai menyamai autgraphnya. Malah kamu juga mengakuinya sebagai kesalahan penyalinan. Sesuatu yang bersifat kesalahan penyalinan menjelaskan bahawa apa yang tertulis itu adalah tidak menyamai catatan asalnya.

Sanggahanmu sudah menjawab dakwaanmu sendiri; "Ini kerana peguam bela tertuduh A itu dapat membuktikan A adalah tidak bersalah melalui bukti-bukti yang lain seperti saksi-saksi, DNA, cap jari, video, audio dan sebagainya."
Demikian juga hal2 doktrinal dalam Bible terbukti tidak bergeser, melalui bukti2 yg sudah saya jelaskan sepanjang topik ini.



2. Efek kesalahan penyalinan manuskrip (non doktrinal)

Quote from: newman

Logika yg lucu.., kalau Erusi bisa menjawab semua permasalahan mengenai Matahari? Bahkan tidak seorangpun bisa. Lalu apakah itu berarti Matahari tidak ada?

Quote from: Erusi

Apabila kamu tidak bisa menjawab semua permasalahan mengenai matahari, then kamu tidak boleh mengatakan sesuatu yang kamu tidak tahu berkenaan matahari. Begitu juga dengan bible kristian kamu itu. Apabila kamu tidak tahu menjawab segala permasalahan mengenai bible kamu, maka kamu tidak boleh mengatakan sesuatu yang kamu tidak tahu berkenaan dengan bible kristian kamu itu. Contohnya pernyataan bahawa bible kamu itu sebagai kita yang tahan diuji, Bagaimana kamu tahu bahawa kitab kamu itu sebagai tahan diuji jika kamu dapati suatu permasalahan mengenainya tidak dapat diselesaikan?? Justeru tiada yang lucunya. Malah yang lucu adalah apabila kamu membuat pernyataan terhadap sesuatu yang kamu tidak tahu mengenainya.

Bahkan untuk hal yg sudah jelas dan sedemikian sederhanapun anda masih mendebat...
Dan sanggahanmu tidak menjawab pertanyaan saya; Apakah Erusi bisa menjawab semua permasalahan mengenai Matahari? Bahkan tidak seorangpun bisa. Lalu apakah itu berarti Matahari tidak ada? Apakah itu berarti matahari tidak panas? Panasnya tidak akan dibatasi oleh pengetahuan manusia.



3. Mengenai bagaimana penghakiman Erusi berbalik kepada Erusi sendiri

a. Pengakuan Erusi mengenai pembakaran terhadap mushaf Usman, yg notabene adalah narasumber dari Kitab suci Erusi.
Quote from: Erusi

Pengakuan saya terhadap pembakaran naskah-naskah al-Qran bukan merupakan pengakuan bahawa al-Quran mengandungai ayat-ayat yang salah. Ia hanya pengakuan bahawa naskah-naskah al-Quran yang dibakar itu adalah mempunyai dialek yang berbeza dengan mushaf Utsmani di samping berbeza penggunaan ayat/kata. Namun demikian perbezaan itu tetap memberikan makna yang sama. Makna yang sama akan memberikan pemahaman yang sama.

Apa buktinya naskah-naskah al-Quran yang dibakar itu hanyalah karena perbedaan dialek, bisa tunjukkan?

b. Anda ingin saya mengangkat bahwa; 'masalah kesalahan penyalinan' juga berbalik menghakimi anda? Seperti yg saya tulis di atas, saya juga tidak keberatan menambahkan satu lagi;
Apakah benar kitab Erusi betul2 satu versi, dijaman founder, jaman mushaf (standarisasi), dan sekarang setelah standarisasi, mengingat setelah standarisasi adalah sangat mudah menyamakan titik koma dalam penyalinan.
Quote from: Erusi

Saya mempersilakan kamu mengemukakan pembuktian jika kamu mendapati al-Quran terdapat dalam pelbagai versi yang berbeza makna antara satu sama lain dalam satu-satu ayatnya. Cumanya harap dikemukakan didalam thread yang baru.

Baik, saya upload buktinya;
1. THE DIFFERENT ARABIC VERSIONS OF THE QURAN
2. Saksi-ketidakberesan-mutshaf
3. AL-QUR'AN PADA JAMAN NABI HIDUP,  JAMAN UTSMAN (STANDARISASI), DAN SETELAH STANDARISASI
Dalam VERSIONS OF THE QURAN.zip, file di tempat attachment dibawah. Saya tidak akan membuka thread baru untuk masalah ini, jadi Erusi juga tidak harus memberi tanggapan, it's up to you....



4. mengenai kelompok Arius & mushaf Utsman

Quote from: Erusi

Catatan sejarah menjelaskan peristiwa di mana terdapatnya kitab-kitab yang dipilih dan kitab-kitab yang diharamkan di dalam dunia masyarakat kristian sehinggakan dikuatkuasakan hukuman bunuh kepada masyarakat kristian lain yang memiliki dan menyimpan kitab-kitab yang diharamkan itu.

Berbeza cara pandang menyebabkan kamu tidak dapat menilai seperti mana saya menilai. Sememangnya gereja kamu mengatakan kitab-kitab kelompok Arius sebagai sesat.  Namun persoalanya adalah jika kelompok ini sesat, then kenapa kitab-kitab kelompok ini harus dibakar?? Jika kelompok ini adalah sesat, then kelompok ini yang akan menerima pembalasan Tuhan atas kesesatan mereka. Kelompok kamu pula tidak akan mengalami sebarang risiko daripada Tuhan atas kesesatan kelompok Arius itu. Justeru apa yang dibimbangi oleh kelompok kamu dengan kesesatan kelompok Arius itu sehingga kelompok kamu harus mengadakan ancaman dalam usaha untuk memusnahkan kitab-kitab kelompok Arius itu?? Atau apakah sebenarnya usaha itu adalah untuk menghalang kepada kitab-kitab atau manuskrpt perjanjian lama yang dipegang oleh kelompok Arius itu daripada tersebar kepada umum yang dapat membawa kepada pendedahan berkenaan dengan pemalsuan kitab-kitab atau manuscript perjanjian lama yang dipegang oleh kelompok kamu?? Perkara itu tidak mustahil untuk berlaku. Sebab itulah saya mengatakan berbeza cara pandang menyebabkan kamu tidak dapat menilai seperti mana saya menilai.
Pembakaran naskah-naskah al-Quran milik peribadi para sahabat pula, kita dapati tiada paksaan untuk pembakaran terhadapanya. Yang ada adalah hanya arahan kepada pembakaran, namun arahan itu tidak membawa kepada paksaan. Justeru dimanakah usaha yang melihat kepada cuba menyembunyikan sesuatu daripada naskah-naskah al-Quran milik peribadi para sahabat itu jika arahan pembakaran itu tidak bersifat suatu paksaan??

Erusi tidakkah kamu pernah berkaca, lihat;
Catatan sejarah juga menjelaskan peristiwa di mana terdapatnya kitab-kitab yang dipilih dan kitab-kitab yang diharamkan di dalam dunia masyarakat Islam sehinggakan dikuatkuasakan hukuman bunuh kepada masyarakat Islam lain yang memiliki dan menyimpan kitab-kitab yang diharamkan itu. Apa Erusi berani membantah fakta ini?
 Nah perbedaannya adalah; sejarah tidak mencatat bahwa pihak Gereja/kristiani membakar manuskrip Alkitab, yg di musnahkan adalah kitab2 ajaran sesat. Sedangkan di lain pihak sejarah mencatat pemusnahan kitab ajaran sesat dan juga kitab para sahabat yg tidak sesat, oleh pihak muslim.

Quote from: Erusi

Saya tidak tahu berapa banyak naskah al-Quran yang dibakar. Berapa banyak pula kitab-kitab kelompok Arius yang dibakar?? Jika kamu merasakan hanya melhat kepada cermin maka cermin harus dibiarkan dan jerawat harus diubati, then kenapa kelompok krstian kamu tidak membiarkan kewujudan kitab-kitab kelompok Arius itu??

Apa saya harus menjawab pertanyaan lucu ini? Baik...baik..saya jawab;
Kitab2 Arius bukan naskah Alkitab (bukan cermin). Sedangkan di jaman Utsman yg dimusnahkan adalah naskah2 Alquran (cermin).

Quote from: Erusi

Keadaan banyak manuscript kitab-kitab dari perjanjian lama yang dibuat sebelum autograph perjanjian baru ditulis. Yes, apakah tidak terfikir keadaan tersebut menyebabkan terdapatnya kelompok dalam kristian yang tidak menganggap Jesus sebagai Tuhan seperti kelompok Arius yang dituduh sesat itu??

Quote from: Newman

Inikah dasar Erusi mengangkat masalah Arius, dakwaan  imajiner?

Quote from: Erusi

Bukan dakwaan imaginer, tetapi suatu yang tidak mustahil untuk berlaku.

Kembali berbelit-belit....
Itulah dakwaan imaginer. Sebutkan fakta sejarah yg menuliskan bahwa pihak Kristiani membakar manuskript Bible di peristiwa Arius, bisa?

Quote from: Newman

a. Kitab Arius jelas-jelas dipandang sesat oleh Gereja dan mushaf Usman anda katakan tidak sesat, lucu sekali anda masih menyamakannya dg permainan kata2.

Quote from: Erusi

Berbeza cara pandang menyebabkan kamu tidak dapat menilai seperti mana saya menilai. Sememangnya gereja kamu mengatakan kitab-kitab kelompok Arius sebagai sesat.  Namun persoalanya adalah jika kelompok ini sesat, then kenapa kitab-kitab kelompok ini harus dibakar??

Pertanyaan yg lucu..., apa pihak Erusi akan menyimpan baik2 kitab2 yg dianggap sesat oleh Islam, bahkan mungkin... menjaga kitab2 sesat kemudian menyebarkannya? Itukah tindakan yg harus diambil terhadap kitab2 sesat?

Quote from: Newman

So, yg dipandang sesat tidak perlu dimusnahkan (kitab Arius), sedangkan yg dipandang baik (naskah para sahabat di jaman Utsman) justru harus dimusnahkan/dibakar?

Quote from: Erusi

Kelompok Arius dipandang sesat itu adalah menurut pandangan kamu. Saya tidak melihat kelompok Arius itu sebagai sesat. Sebab itu bagi saya kitab-kitab mereka tidak perlu untuk dimusnahkan.

Kacau balau....tentu dari sudut pandang Gereja, apa urusannya dg sudut pandangmu;
Gereja --> memandang sesat --> kitab2 Arius dibakar
Muslim --> memandang tidak sesat --> kitab2 para sahabat di jaman Utsman dibakar.
Pelaku --> cara pandang pelaku --> tindakan pelaku
Ini logika yg sederhana, saya harap anda cukup cerdas untuk memahaminya.

[tidak harus]

....., jadi anda tidak harus mengkomentari apa yg sudah dibahas.

Tidak harus = doesn't have to, boleh dikomentari boleh juga tidak, means; it's up to you.

Istilah mushaf Utsman dan pengunaan istilah manuskrip untuk "kitab para sahabat", sudah dikoreksi.

["I. Sanggahan terhadap dakwaan Erusi secara garis besar"]

Erusi, sanggahan saya yg terakhir terbagi dua, yg pertama adalah "I. Sanggahan terhadap dakwaan Erusi secara garis besar", itu adalah ringkasan dari awal diskusi kita sampai yg terakhir (= garis besar), jadi anda tidak harus mengkomentari apa yg sudah dibahas. Tujuan saya meringkas itu supaya alur diskusi tetap jelas.

Mengenai pembakaran kitab, saya memang agak bingung dg pemakaian istilah yg berkaitan dg mushaf Utsman, yg menyebabkan saya menggunakan istilah dengan salah dan membingungkan. Saya akan coba koreksi;
Untuk kitab2 yg dibakar, saya akan gunakan istilah "naskah/kitab para sahabat". Manuskrip sendiri berarti naskah tulisan tangan, tapi karena di pembahasan ini manuskrip merujuk ke salinan tangan dari autograph, jadi kurang tepat kalau saya menggunakan istilah itu untuk "kitab para sahabat". Saya tidak akan menggunakan istilah manuskrip lagi untuk  "kitab para sahabat".

Pertanyaan dalam kategori perbedaan antar manuskrip Alkitab, yg sifatnya non doktrinal, jawabannya dapat dibaca di;
http://www.in-christ.net/forum/index.php?topic=150.0
dan di;
http://www.in-christ.net/forum/index.php?topic=389.0

Pertanyaan dalam kategori perbedaan antar manuskrip Alkitab, yg sifatnya non doktrinal, jawabannya dapat dibaca di;
http://www.in-christ.net/forum/index.php?topic=150.0
dan di;
http://www.in-christ.net/forum/index.php?topic=389.0

Saya memindahkan jawaban saya untuk topik ini, dan menjadikan satu di;
Permasalahan ayat Nehemiah 7:26 dalam bible kristian
http://www.in-christ.net/forum/index.php/topic,389.0.html
Jadi disini Erusi bisa berdialog dg Han1977, dan di link di atas dengan saya. Akan lebih teratur saya rasa...


@Han1977, salam sejahtera dalam Tuhan Yesus Kristus, dan salam kenal
Walaupun Han bukan Theolog, tapi saya percaya bahwa Han akan mampu menjawab setiap dakwaan, karena kebenaran akan membela Han dan juga membela dirinya sendiri. Sebagaimana halnya saya juga percaya bahwa Firman Tuhan tinggal kekal, Daud tetap mengalahkan Goliat hingga saat ini.
Soli Deo Gloria.

[II. Sanggahan2 utk dakwaan Erusi yg terbaru secara spesifik]

II. Sanggahan2 utk dakwaan Erusi yg terbaru secara spesifik


1. Mengenai bagaimana perbandingan-kesamaan antar manuskrip menunjukkan hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya
Sudah saya jelaskan di atas, di "I. Sanggahan terhadap dakwaan Erusi secara garis besar" point no.2


2. Mengenai bagaimana penghakiman Erusi berbalik kepada Erusi sendiri

Lihat kembali, iaitu saya menghakimi bible kamu daripada pengakuan kamu sendiri iaitu “kesempurnaan di tingkat autograph, bukan manuscript”. Justeru jika kamu rasakan cara saya menghakimi bible kamu itu juga boleh digunakan untuk kamu menghakimi al-Quran, maka saya mempersilakan kamu menghakimi al-Quran berdasarkan pengakuan saya sendiri terhadap kitab suci saya itu.

Justeru ukuran yang saya pakai sebenarnya tiada dapat digunakan kembali untuk pihak kristian menghakimi al-Quran kerana ukuran yang saya pakai itu adalah menggunakan pengakuan daripada pihak kristian itu sendiri bahawa telah wujudnya ayat-ayat yang salah disebabkan kesalahan penyalinan di dalam bible kristian itu, namun apabila pihak kristian ingin meenggunakan kaedah yang sama untuk menghakimi al-Quran, maka pihak Islam pula tidak pernah mengaku kewujudan ayat-ayat yang salah dalam Al-Quran. Dapatkah kamu memahami kenapa ukuran yang saya gunakan itu tidak boleeh dipakai untuk menghakimi a—Quran?? Jika kamu memahami kaedah yang saya gunakan untuk menghakimi bible kamu, maka kamu akan dapat memahami keadaan ini.
a. Pengakuan Erusi mengenai pembakaran terhadap mushaf Usman, yg notabene adalah narasumber dari Kitab suci Erusi.
b. Anda ingin saya mengangkat bahwa; 'masalah kesalahan penyalinan' juga berbalik menghakimi anda? Seperti yg saya tulis di atas, saya juga tidak keberatan menambahkan satu lagi;
Apakah benar kitab Erusi betul2 satu versi, dijaman founder, jaman mushaf (standarisasi), dan sekarang setelah standarisasi, mengingat setelah standarisasi adalah sangat mudah menyamakan titik koma dalam penyalinan.


3. mengenai kelompok Arius & mushaf Utsman

Keadaan banyak manuscript kitab-kitab dari perjanjian lama yang dibuat sebelum autograph perjanjian baru ditulis. Yes, apakah tidak terfikir keadaan tersebut menyebabkan terdapatnya kelompok dalam kristian yang tidak menganggap Jesus sebagai Tuhan seperti kelompok Arius yang dituduh sesat itu??

Inikah dasar Erusi mengangkat masalah Arius, dakwaan  imajiner?

Erusi, anda menggunakan konteks yg sangat berbeda, konteks di topik ini adalah pemusnahan kitab2 yg tidak sesat. Kitab2 Arius jelas-jelas dipandang sesat oleh Gereja. Coba lihat tulisan anda;

Pandangan oleh gereja bahawa kelompok Arius sebagai sesat tidak memerlukan sehingga sampai kepada memusnahkan kitab-kitab mereka. Justeru konteksnya tetap sama iaitu ianya adalah usaha untuk menghalang daripada kewujudan kitab-kitab suci yang berlainan atau tidak selaras antara satu sama lain dalam satu-satu agama bagi menghalang daripada wujudnya kekeliruan pada umat sesuatu agama itu.

a. Kitab Arius jelas-jelas dipandang sesat oleh Gereja dan mushaf Usman anda katakan tidak sesat, lucu sekali anda masih menyamakannya dg permainan kata2. Kita lihat bagaimana anda bersilat lidah;
b. Pandangan oleh gereja bahawa kelompok Arius sebagai sesat tidak memerlukan sehingga sampai kepada memusnahkan kitab-kitab mereka.
So, yg dipandang sesat tidak perlu dimusnahkan (kitab Arius), sedangkan yg dipandang baik (mushaf Usman) justru harus dimusnahkan/dibakar?
c.

Justeru konteksnya tetap sama iaitu ianya adalah usaha untuk menghalang daripada kewujudan kitab-kitab suci yang berlainan atau tidak selaras antara satu sama lain dalam satu-satu agama bagi menghalang daripada wujudnya kekeliruan pada umat sesuatu agama itu.

Ini juga lucu, mushaf Usman jelas2 dimusnahkan dalam rangka standarisasi sebuah kitab, kitab Arius dimusnahkan supaya tidak menyesatkan orang yg membaca. Apa Erusi mau mengubah statemen terdahulu dg mengatakan mengatakan bahwa mushaf2 Usman dimusnahkan supaya tidak menyesatkan orang yg membaca?
Apakah Erusi sekarang berkata bahwa mushaf2 Usman berlainan atau tidak selaras antara satu sama lain, dan bukan hanya perbedaan dialek?

Abdullah bin Mas’ud dikatakan menolak untuk membakar mushaf yang dimiliki olehnya dengan mengatakan “Bagaimana mungkin kalian menyuruhku membaca qiraat Zayd. Ketika Zayd masih kecil bermain dengan kawan sebayanya saya telah menghafal lebih dari tujuh puluh surah langsung dari lisan Rasulullah” (Ibn Abi Da’ud, Kitab a-Masahif). Yang menarik dari riwayat ini adalah kita sama sekali tidak melihat satupun riwayat Utsman untuk memaksa Abdullah bin Mas’ud untuk menyerahkan Mushafnya.

Disini Erusi mengemukakan Abdullah bin Mas’ud dan penolakannya untuk membakar mushaf miliknya;
a. hal itu tidak mengubah kenyataan pembakaran "naskah2 para sahabat"
b. apa dibalik penolakan  Abdullah bin Mas’ud?
c. apa Erusi yakin mushaf Abdullah bin Mas’ud hanya berbeda dialek dg mushaf Utsman?


4. Efek kesalahan penyalinan manuskrip (non doktrinal)

Apa efek yang signifikan? Sudah tentu efeknya akan terlihat atas bible itu sendiri jika , seseorang dapat menjawab semua pertanyaan berkenaan dengan bible itu. Apabila semua permasalahan terhadap bible itu dapat diatasi maka ia akan memperlihatkan kesempurnaan bible itu sebagai kitab yang tahan diuji dari segala sudut. Atas dasar itu kamu dapat meengungkapkan bahawa sememangnya bible kamu itu sebagai suatu yang terhasil dari campurtangan Tuhan yang sifatNya Maha Sempurna.

'Segala sudut' katamu? Apakah Erusi kembali tidak konsisten?

Yes, tidak semua sudut pandang bisa dipakai.

Namun jika kamu tidak dapat menjawab suatu permasalahan bible itu, maka itu menjelaskan bahawa bible kamu gagal apabila diuji dari sudut permasalahan tersebut. Justeru ia akan memberi efek kepada kredibiliti/keesempurnaan bible kamu itu. Jika semua maklumat berkenaan Admin, jumlah bilangan dalam Nehemia, jumlah tempat di Keluaran itu ada dalam bible kamu, tetapi kamu gagal untuk menyatakan apakah maklumat tersebut, maka bagaimana untuk kamu mengatakan bible kamu itu benar jika kamu sendiri pun tidak dapat menyatakan secara pasti semua maklumat yang ada dalam bible kamu itu??

Logika yg lucu.., kalau Erusi bisa menjawab semua permasalahan mengenai Matahari? Bahkan tidak seorangpun bisa. Lalu apakah itu berarti Matahari tidak ada?
Tentu saja penghakiman berbalik kepada Erusi sendiri. Sekali lagi saya tegaskan ini adalah masalah kesalahan penyalinan manuskrip, yg sangat manusiawi, non doktrinal, hanya pada perbedaan hal2 sepele seperti nama, bilangan. Dan Ingat kami dengan jujur membiarkan manuskrip2 narasumber Alkitab, kami tidak membakarnya, tetapi kalian justru membakar sendiri kitab2 narasumber kitab suci anda, pertanyaannya adalah apa yg terkandung di sana, sampai2 kalian tega memusnahkan kitab2 suci kalian sendiri. Coba pikir, maukah Erusi di bayar mahal untuk membakar satu saja kitab suci Erusi? Bisa membayangkan bagaimana rasanya membakar kitab suci kita sendiri?
Erusi, mereka membakar "naskah2 para sahabat", berapa banyak kitab suci dibakar? Erusi, sekali lagi kalau kita hanya melihat jerawat di cermin, maka cermin dibiarkan dan jerawat diobati. Tapi kalau sampai cermin yg dipecahkan, betapa mengerikannya apa yg terlihat di dalam cermin itu, sesuatu yg tidak bisa diobati?
Erusi, sudah berkali-kali saya mengemukakan masalah ini tapi belum ada jawaban, anda selalu berputar-putar menghindar, ataukah Erusi sebetulnya mengakui adanya hal2 mengerikan di dalam mushaf2 yg dibakar itu?


5. tentang penulisan autograph dan manuskrip Alkitab

Yes, itu memang telah diketahui. Namun kesemua naskah-naskah yang ditulis oleh 40 penulis itu dikumpulkan oleh suatu individu/kelompok untuk menghasilkan suatu autograph bible itu. Dan setiap penulis hanya menuliskan satu versi sahaja bagi suatu ayat.

Tentu tiap penulis hanya menulis satu versi saja, tapi autograph Alkitab tidak berupa codex (satu kesatuan), tapi terpisah-pisah.
Bisakah Erusi menunjukkan kapan naskah2 autograph itu dikumpulkan jadi satu? Tahun berapa, atau abad juga boleh kalau kesulitan menentukan tahun?
Atau dakwaan ini tanpa dasar apapun, hanya imaginer saja?

Yang saya katakan dalam penjelasan saya adalah penyalin manuscript. Kesemua naskah-naskah yang ditulis oleh penulis asal autograph itu harus terkumpul pada satu kelompok/individu untuk menyalin beberapa manuscript secara serentak daripada autograph tersebut. Bisakah kamu meembayangkan bahawa keadaan ini mengizinkan kepada pengubahan semasa penyalinan beberapa manuscript pertama itu bila mana semua autographnya telah terkumpul pada suatu kelompok/individu??

Terdengar seperti...... kisah kitab suci Erusi, pembakaran "naskah2 para sahabat" untuk standarisasi, right?


6. perbandingan keistimewaan yg objektif antara Alkitab dan  kitab suci Erusi

Jika hanya menunjukkan keistimewaan tetapi mengabaikan permasalahan yang ada, maka itu bukanlah suatu tindakan yang tepat untuk dikatakan sebagai penilaian yang objektif. Kamu mengatakan keistimewaan, tetapi apabila menyatakan tentang permasalahan bible, maka kamu gagal untuk memberikan pembuktian dalam penjelasan kamu. Kamu hanya lebih keepada bersangkaan semata-mata. Itu bukannya suatu penilaian yang objektif.
Tentang link yang kamu berikan itu, pertamanya, saya tidak melihat keistimewaan yang objektif sebagai dakwaan sepihak semata-mata. Tetapi saya melihat keistimewaan yang objektif sebagai kemampuan untuk memberikan penjelasan yang tidak dapat dinafikan oleh pihak lain kerana bukti-bukti yang dikemukakan. Dalam masa yang sama dakwaan sepihak seperti di dalam link yang kamu berikan itu iaitu http://abu-farras.blogspot.com/2012/03/empat-keistimewaan-al-quran-dibanding.html , maka dapatkah kamu menafikan dakwaan sepihak terseebut berdasarkan kepercayaan dari sudut Islam itu sendiri?? Jika kamu tidak dapat menafikannya, maka tiada alasan untuk mengatakan ianya sebagai keistimewaan yang objektif.

Apakah secara implisit Erusi berkata bahwa; keistimewaan Alkitab tak terbantahkan, jadi anda tidak ingin membandingkan dari sisi ini?