Kesalahan dalam bible

[Newman]

..... Tetapi bilangan generasi yang berlainan ini menceritakan bahawa sememangnya ia adalah orang yang berlainan.
Ini menyebabkan jika menurut Lukas, Aminabad adalah generasi ke 9, Nahason adalah generasi ke 10 dan Salmon adalah generasi ke 11.
Manakala jika menurut Matius, Aminabad adalah generasi ke 8, Nahason adalah generasi ke 9 dan Salmon adalah generasi ke 10.
Bagaimana ini boleh berlaku?

Bisa.
i_TBR_Mat 1:1 Inilah daftar nenek moyang Yesus Kristus, anak Daud, anak Abraham.
Hanya tiga generasi disini;
1. Abraham
2. Daud
3. Yesus
Dan hasilnya tetap Pribadi yg sama.

Yes, Mat 1:1 hanya melibatkan 3 generasi. Justeru kita tahu tulisan tersebut tidak memperjelaskan setiap generasi secara lengkap dan itu sememangnya bisa dalam budaya orang yahudi. Juga itu sememangnya sudah diketahui umum.

Good, bagian terpentingnya sudah terselesaikan.

Permasalahannya adalah jika dilihat pada Lukas 3:33 itu dan membandingkannya dengan Matius 1:4, then apakah generasi Admin yang berada di antara generasi arni/Ram dan Aminadab itu benar-benar wujud? Atau apakah sebenarnya dia tidak wujud??

Begitu juga jika dilihat pada Lukas 3:33 yang terdapat dalam 2 versi itu, then persoalan yang sama timbul iaitu apakah generasi Admin yang berada di antara generasi Arni/Ram dan Aminadab itu benar-benar wujud? Atau apakah sebenarnya dia tidak wujud??

Matius 1:3
Greek NT: Textus Receptus (1550) , ιουδας δε εγεννησεν τον φαρες και τον ζαρα εκ της θαμαρ φαρες δε εγεννησεν τον εσρωμ εσρωμ δε εγεννησεν τον αραμ
Translit, ioudas de egennêsen ton phares kai ton zara ek tês thamar phares de egennêsen ton esrôm esrôm de egennêsen ton aram

Lukas 3:33
Greek NT: Stephen's Textus Receptus (1550), του αμιναδαβ του αραμ του εσρωμ του φαρες του ιουδα
Translit, tou aminadab tou aram tou esrôm tou phares tou iouda

New International Version (NIV), the son of Amminadab, the son of Ram,the son of Hezron, the son of Perez,
(Footnotes: Some manuscripts Amminadab, the son of Admin, the son of Arni; other manuscripts vary widely.)
http://www.biblegateway.com/passage/?search=luke%203:33&version=NIV

Jadi jelas hal ini adalah karena perbedaan antar manuscript, jadi jawabannya juga kembali lagi sama saja dg topik Nehemia, tetap tidak ada yg baru.

Dan hal yg paling penting, kembali kita lihat puluhan ribu manuscript Alkitab hanya beda di detail kecil, hal2 besar/penting/doktrinal tidak pernah bergeser. Selama ribuan tahun, penemuan manuskript yg satu memperkuat yg lain, Doktrin yg sama, hal2 penting yg sama, bahwa Allah yg hidup adalah Allah Abraham, Ishak dan Yakub, Mesias lahir dari tunas Daud dan Dia lah Yesus Kristus Tuhan dan Allah yg hidup dan berkuasa, juruselamat dunia terutama bagi yg percaya.

Erusi, kenapa fokus di hal2 kecil, sedangkan sudah nyata bahwa hal2 doktrinal Bible tidak pernah bergeser, bukankah sudah waktunya untuk mulai menerima kebenaran sebagaimana yg diperintahkan oleh kitab suci yg Erusi percayai;
http://www.sarapanpagi.org/alkitab-itu-palsu-korup-rekayasa-yg-asli-sdh-hilang-vt580.html

[erusi]

Dan hal yg paling penting, kembali kita lihat puluhan ribu manuscript Alkitab hanya beda di detail kecil, hal2 besar/penting/doktrinal tidak pernah bergeser.

Justeru sekarang kita menemukan hal-hal yang dikatakan kecil sebagai ada yang sudah tidak menyamai autographnya. Justeru jika hal kecil sudah wujud situasi ianya tidak menyamai autographnya, then bagaiman kamu pasti bahawa hal-hal yang besar itu masih menyamai autographnya?? Mana buktinya bahawa hal-hal yang besar itu masih menyamai autographnya??

Yang kamu lihat sebagai tidak bergeser itu adalah antara manuskript dengan manuskript. Tetapi antara manuskript dengan autographnya pula bagaimana? Mana buktinya bahawa hal-hal itu juga tidak bergeser antara manuskript dengan autographnya?? Ini kerana jika hal-hal kecil sudah dikatakan bergeser dengan autographnya then atas alasan apa untuk mengatakan hal-hal yang besar adalah mustahil untuk mengalami seperti hal-hal yang kecil itu??

Selama ribuan tahun, penemuan manuskript yg satu memperkuat yg lain, Doktrin yg sama, hal2 penting yg sama, bahwa Allah yg hidup adalah Allah Abraham, Ishak dan Yakub, Mesias lahir dari tunas Daud dan Dia lah Yesus Kristus Tuhan dan Allah yg hidup dan berkuasa, juruselamat dunia terutama bagi yg percaya.

Jika ditemukan manuskript yang satu menyamai doktrin dalam manuskript yang lain, then itu tidak menghairankan kerana jika satu manuskript itu menggunakan manuskript yang lain sebagai sumber salinannya maka pastilah doktrinnya akan menjadi saling sama.
Sebab itu saya tanyakan kepada kamu iaitu jika sudah wujud perbezaan antara manuskript disebabkan kesalahan penyalinan , then bagaimana kamu pasti bahawa semasa penyalinan manuscript pertama daripada autographnya tidak mengalami kesalahan penyalinan yang sama? Jika kesalahan penyalinan juga berlaku semasa penyalinan manuscript pertama dari autographnya, then selepas itu manuskript yang pertama ini pula dijadikan sumber untuk penyalinan manuskript demi manuskript yang lain, then kesalahan penyalinan itu akan terus diwarisi oleh manuskript demi manuskript yang lain yang disalin terkemudian. Justeru apabila manuscript demi manuskript itu ditemui dan didapati doktrinnya saling sama, namun itu tidak menjanjikan bahawa doktrin tersebut menyamai autographnya. Jika doktrin ini telah disalah salin dalam manuskript pertama daripada autographnya, then kesalahan doktrin ini akan terus diwarisi oleh manuskript-manuskript lain yang disalin dengan bersumberkan doktrin pertama itu. Justeru dalam keadaan ini, jika hanya akan melihat doktrin yang saling sama antara manuskript, tetapi hakikatnya ia adalah doktrin yang telah disalah salin jika dibandingkan dengan autographnya.
Justeru untuk kamu membuktikan bahwa doktrin daripada bible itu masih menyamai autographnya, maka kamu harus membuktikan bahawa bible kamu itu masih sama dengan autographnya atau kamu harus membuktikan bahawa tiada kesalahan penyalinan dalam bible kamu itu.

Erusi, kenapa fokus di hal2 kecil, sedangkan sudah nyata bahwa hal2 doktrinal Bible tidak pernah bergeser, bukankah sudah waktunya untuk mulai menerima kebenaran sebagaimana yg diperintahkan oleh kitab suci yg Erusi percayai;

Seperti yang saya perjelaskan hal-hal itu sama ada kecil atau besar adalah sesuatu yang subjektif. Apa yang saya persoalkan adalah melibatkan sesuatu fakta yeng terdapat di dalam bible itu. Contohnya Aminadab atau Admin yang dikatakan sebagai anak kepada Arni itu. Jika hal-hal yang melibatkan fakta ini sudah mengalami kesalahan dalam bible, maka ini menjelaskan bahawa bible itu sudah mengalami unsur-unsur tidak menyamai autographnya. Ini kerana dikatakan autographnya adalah kitab yang tiada sebarang kesalahan. Then jika perkara-perkara fakta sudah didapati ada yang tidak menyamai autographnya, then bagaimana kamu ingin mengatakan bahwa doktrinal bible itu adalah tidak bersifat seperti fakta-fakta yang salah dan tidak menyamai autographnya itu?? Adakah dengan melihat doktrin yang sama antara manuskript?? Itu menjelaskan bahawa doktrin itu saling sama antara manuskript dengan manuscript sahaja, namun tiada bukti bahawa doktrin itu saling sama antara manuskript dengan autographnya.
Kecualilah jika kamu dapat membuktikan bahwa tiada unsur-unsur kesalahan penyalinan ke atas manuskript bible kamu itu. Justeru apa yang saya fokuskan adalah melibatkan kredibiliti bible itu yang mana ia juga akan melibatkan kredibiliti ayat-ayat doktrin di dalam bible itu. Justeru yang saya fokuskan sebenarnya adalah suatu hal yang besar kerana ia akan melibatkan kredibiliti bible itu sendiri.
Yes, kitab suci saya menyuruh kepada menerima kebenaran. Namun sila buktikan terlebih dahulu bahawa bible kamu itu masih benar iaitu masih menyamai autographnya. Ini kerana unsur-unsur kesalahan penyalinan sudah tertimpa ke atas bible kamu itu. Then jika itu sudah berlaku, then di mana buktinya bahawa bible kamu itu masih menyamai autographnya?? Tiada. Justeru tiada bukti bahwa bible kamu itu adalah kitab yang benar.
Namun saya mempersilakan kamu untuk membuktikan bahwa apa yang saya perkatakan ini sebagai tidak benar.
Lihat pada pernyataan kamu. Tiada kepastian bahawa Admin itu adalah generasi yang wujud. Juga tiada kepastian bahawa Admin itu adalah generasi yang tidak wujud. Kerana kita tidak tahu apa yang dicatatkan dalam autographnya berkenaan dengan  ayat Lukas 3:33 itu. Jika fakta ini pun tidak dapat dipastikan, then bagaimana dengan ayat-ayat doktrinnya? Hakikatnya juga tiada dapat dipastikan kesahihhannya.

[Newman]

Dan hal yg paling penting, kembali kita lihat puluhan ribu manuscript Alkitab hanya beda di detail kecil, hal2 besar/penting/doktrinal tidak pernah bergeser.

Justeru sekarang kita menemukan hal-hal yang dikatakan kecil sebagai ada yang sudah tidak menyamai autographnya. Justeru jika hal kecil sudah wujud situasi ianya tidak menyamai autographnya, then bagaiman kamu pasti bahawa hal-hal yang besar itu masih menyamai autographnya?? Mana buktinya bahawa hal-hal yang besar itu masih menyamai autographnya??

Yang kamu lihat sebagai tidak bergeser itu adalah antara manuskript dengan manuskript. Tetapi antara manuskript dengan autographnya pula bagaimana? Mana buktinya bahawa hal-hal itu juga tidak bergeser antara manuskript dengan autographnya?? Ini kerana jika hal-hal kecil sudah dikatakan bergeser dengan autographnya then atas alasan apa untuk mengatakan hal-hal yang besar adalah mustahil untuk mengalami seperti hal-hal yang kecil itu??

Sederhana sekali, sama seperti Erusi berusaha menunjukkan Alkitab tidak sama dg autograph nya dg memperlihatkan perbedaan antar manuskript. Maka saya menggunakan kesamaan antar manuskript untuk menunjukkan bahwa hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya. 
Kalau apa yg berbeda antar manuskrip berarti pergeseran dari autograph, maka apa yg sama antar manuskrip adalah kesamaan dg autograph. Dg cara anda menyerang Alkitab, dg itu pula Alkitab membela dirinya sendiri.

Jika ditemukan manuskript yang satu menyamai doktrin dalam manuskript yang lain, then itu tidak menghairankan kerana jika satu manuskript itu menggunakan manuskript yang lain sebagai sumber salinannya maka pastilah doktrinnya akan menjadi saling sama.
Sebab itu saya tanyakan kepada kamu iaitu jika sudah wujud perbezaan antara manuskript disebabkan kesalahan penyalinan , then bagaimana kamu pasti bahawa semasa penyalinan manuscript pertama daripada autographnya tidak mengalami kesalahan penyalinan yang sama? Jika kesalahan penyalinan juga berlaku semasa penyalinan manuscript pertama dari autographnya, then selepas itu manuskript yang pertama ini pula dijadikan sumber untuk penyalinan manuskript demi manuskript yang lain, then kesalahan penyalinan itu akan terus diwarisi oleh manuskript demi manuskript yang lain yang disalin terkemudian. Justeru apabila manuscript demi manuskript itu ditemui dan didapati doktrinnya saling sama, namun itu tidak menjanjikan bahawa doktrin tersebut menyamai autographnya. Jika doktrin ini telah disalah salin dalam manuskript pertama daripada autographnya, then kesalahan doktrin ini akan terus diwarisi oleh manuskript-manuskript lain yang disalin dengan bersumberkan doktrin pertama itu. Justeru dalam keadaan ini, jika hanya akan melihat doktrin yang saling sama antara manuskript, tetapi hakikatnya ia adalah doktrin yang telah disalah salin jika dibandingkan dengan autographnya.
Justeru untuk kamu membuktikan bahwa doktrin daripada bible itu masih menyamai autographnya, maka kamu harus membuktikan bahawa bible kamu itu masih sama dengan autographnya atau kamu harus membuktikan bahawa tiada kesalahan penyalinan dalam bible kamu itu.

Erusi, perlu anda sadari bahwa salinan langsung dari autograph ke manuskript tidak hanya satu kali, jadi ada beberapa "manuskript yg pertama" (ini mata rantai yg hilang dari runtutan imaginasi erusi). Kemudian dari masing2 "manuskript yg pertama" akan disalin menjadi beberapa "manuskript yg kedua", dan seterusnya. Dan ingat autograph Alkitab pun tidak hanya satu. Penyalinan dari autograph2 Alkitab menjadi "manuskript2 yg pertama" dilakukan di lokasi yg berbeda, abad yg berbeda dan orang yg menyalin jelas juga berbeda-beda (bahkan dari generasi yg berbeda-beda).

Cobalah berpikir jernih, pertimbangkan dg tenang, dg sejarah yg seperti ini, siapa yg sanggup memanipulasi isi Alkitab? Tidak seorangpun. Pertanyaannya, dg latar belakang seperti di atas, kenapa hanya hal2 kecil yg berbeda sedang doktrinal tidak pernah bergeser? Hanya satu jawabannya; doktrinal sama dg autograph.
Sekali lagi Alkitab membela dirinya sendiri, dari sudut mana Alkitab diserang dari sana pula dia kembali membela dirinya.
Erusi, lihatlah kebenaran itu begitu jernih, tidak tersembunyi...

Namun sila buktikan terlebih dahulu bahawa bible kamu itu masih benar iaitu masih menyamai autographnya. Ini kerana unsur-unsur kesalahan penyalinan sudah tertimpa ke atas bible kamu itu. Then jika itu sudah berlaku, then di mana buktinya bahawa bible kamu itu masih menyamai autographnya?? Tiada. Justeru tiada bukti bahwa bible kamu itu adalah kitab yang benar.

Namun saya mempersilakan kamu untuk membuktikan bahwa apa yang saya perkatakan ini sebagai tidak benar.
Lihat pada pernyataan kamu. Tiada kepastian bahawa Admin itu adalah generasi yang wujud. Juga tiada kepastian bahawa Admin itu adalah generasi yang tidak wujud. Kerana kita tidak tahu apa yang dicatatkan dalam autographnya berkenaan dengan  ayat Lukas 3:33 itu. Jika fakta ini pun tidak dapat dipastikan, then bagaimana dengan ayat-ayat doktrinnya? Hakikatnya juga tiada dapat dipastikan kesahihhannya.

Jawaban di atas sudah menjawab pertanyaan ini.

Yes, kitab suci saya menyuruh kepada menerima kebenaran.

Good, bagaimanapun juga Erusi masih mau mengakui bahwa kitab suci Erusi memerintahkan untuk percaya Bible.

[erusi]

Sederhana sekali, sama seperti Erusi berusaha menunjukkan Alkitab tidak sama dg autograph nya dg memperlihatkan perbedaan antar manuskript. Maka saya menggunakan kesamaan antar manuskript untuk menunjukkan bahwa hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya. 
Kalau apa yg berbeda antar manuskrip berarti pergeseran dari autograph, maka apa yg sama antar manuskrip adalah kesamaan dg autograph. Dg cara anda menyerang Alkitab, dg itu pula Alkitab membela dirinya sendiri.

Yes, justeru saya telah membuktikan bahawa sememangnya terdapat ayat-ayat tertentu di dalam manuskript tertentu yang sudah tidak menyamai autographnya. Pembuktian saya adalah dengan mengemukakan suatu ayat yang ditemukan dalam pelbagai versi di dalam manuskript yang berbeza, maka sudah pastinya terdapat versi yang tidak menyamai ayat asalnya di dalam auotgraphnya. Ini kerana di dalam autographnya itu hanya terdapat satu versi sahaja. Kecualilah jika kamu ingin mengatakan di dalam autographnya juga terdapat ayat yang lebih daripada satu versi.

Contohnya ayat Lukas 3:33 ini yang ditemukan dalam 2 versi.  Maka pastinya salah satu versi tersebut tidak akan menyamai ayat Lukas 3:33 di dalam autographnya.

Bagaimana pula dengan kamu?? Kamu hanya menunjukkan bahawa kesamaan antara manuskript itu menunjukkan bahawa hal-hal doktrinal bible itu tidak bergeser dari autographnya? Namun mana buktinya??  Autographnya itu sudah kamu tidak temukan lagi, then bagaimana kamu dapat mempastikan bahawa hal-hal yang sama dalam semua manuskript itu juga adalah sama dengan autographnya apabila kamu tidak dapat menemukan autographnya untuk mengesahkan sedemikian?? Adakah hanya berdasarkan anggapan bahawa apabila dalam manuskript adalah sama, maka ia juga akan menyamai autographnya?? Jika demikian, maka itu hanya berdasarkan anggapan, bukannya berdasarkan bukti. Kerana apabila kamu mengemukakan hal yang sama antara manuskript, maka kamu hanya membuktikan dengan melakukan pembandingan antara manuskript dengan manuskript, bukannya melakukan perbandingan antara manuskript dengan autographnya.

Erusi, perlu anda sadari bahwa salinan langsung dari autograph ke manuskript tidak hanya satu kali, jadi ada beberapa "manuskript yg pertama" (ini mata rantai yg hilang dari runtutan imaginasi erusi). Kemudian dari masing2 "manuskript yg pertama" akan disalin menjadi beberapa "manuskript yg kedua", dan seterusnya. Dan ingat autograph Alkitab pun tidak hanya satu. Penyalinan dari autograph2 Alkitab menjadi "manuskript2 yg pertama" dilakukan di lokasi yg berbeda, abad yg berbeda dan orang yg menyalin jelas juga berbeda-beda (bahkan dari generasi yg berbeda-beda).

Cobalah berpikir jernih, pertimbangkan dg tenang, dg sejarah yg seperti ini, siapa yg sanggup memanipulasi isi Alkitab? Tidak seorangpun. Pertanyaannya, dg latar belakang seperti di atas, kenapa hanya hal2 kecil yg berbeda sedang doktrinal tidak pernah bergeser? Hanya satu jawabannya; doktrinal sama dg autograph.
Sekali lagi Alkitab membela dirinya sendiri, dari sudut mana Alkitab diserang dari sana pula dia kembali membela dirinya.
Erusi, lihatlah kebenaran itu begitu jernih, tidak tersembunyi...

Kita mengetahui bahawa autographnya hanya ada satu sahaja. Justeru autographnya ini harus berada pada satu individu atau satu kelompok manusia untuk melakukan penyalinan. Jika terdapat beberapa manuskript pertama yang disalin serentak oleh beberapa individu, makanya kewujudan autographnya yang tunggal itu menyebabkan beberapa indivdu yang melakukan penyalinan serentak beberapa manuskript pertama daripada autographnya itu harus berada pada lokasi yang sama pada masa yang sama bagi mengizinkan penyalinan serentak itu berlaku. Justeru ini membolehkan situasi di mana mereka mampu untuk mengubah beberapa manuskript pertama itu jika dibandingkan dengan autographnya tetapi  dengan keadaan menyaling samakan antara manuskript pertama tersebut.
Justeru jika pun terdapat beberapa manuskript pertama, namun situasi tersebut mengizinkan mereka yang terlibat untuk mengubah semua manuskript pertama itu jika dibandingkan dengan autographnya, namun di antara manuskript pertama itu pula adalah saling sama antara satu sama lain.
Tiada siapa yang befikir tanpa sebarang alasan untuk mengatakan bahawa terdapatnya manusia yang memanipulasi isi bible kamu itu. Namun apabila kita menemukan suatu ayat yang terdapat dalam pelbagai versi, maka itu menjelaskan bahawa terdapatnya ayat dalam suatu manuskript bible itu yang tidak menyamai autographnya. Justeru jika tiada yang memanipulasi isi bible kamu, then bagaimana boleh wujud suatu ayat yang sama namun dalam pelbagai versi itu ditemui dalam manuskript yang berbeza dalam bible kristian kamu itu?? Apabila hal ini difikirkan then, kita dapat melihat bahawa sememangnya terdapat manusia yang memanipulasikan isi bible kristian kamu itu.
Justeru perbezaan antara manuskript itu sudah menjelaskan bahawa bible kristian itu tidak mampu bertahan apabila ianya diuji.

Jawaban di atas sudah menjawab pertanyaan ini.
 

Pertanyaannya adalah berkenaan dengan permintaan  untuk mengemukakan pembuktian kesamaan antara manuskript dengan autographnya. Namun yang dijawab adalah mengenai kesamaan antara manuskript dengan manuskript. Justeru jawapan yang diberi tidak menepati persoalan yang dikemukakan. Kerana persoalan adalah kesamaan antara manuskript dengan autograph, namun jawapannya adalah kesamaan antara manuskript dengan manuskript.

Good, bagaimanapun juga Erusi masih mau mengakui bahwa kitab suci Erusi memerintahkan untuk percaya Bible.

Ini adalah suatu pernyataan yang amat tidak tepat. Al-Quran tidak pernah memerintahkan umat Islam untuk percaya pada bible kristian. Al-Quran memerintahkan supaya umat Islam juga harus percaya pada kitab Taurat dan Injil yang diturunkan kepada Nabi Musa dan Nabi Isa. Namun al-Quran tidak pernah beranggapan bahawa Taurat dan Injil  tersebut adalah kitab bible kristian kamu itu. Inilah kesilapan yang sering dilakukan oleh kelompok kristian apabila mereka mengatakan al-Quran beranggapan bahawa kitab Taurat dan Injil itu adalah kitab bible mereka, pada hal al-Quran tidak pernah beranggapan sedemikian.

[Newman]

Yes, justeru saya telah membuktikan bahawa sememangnya terdapat ayat-ayat tertentu di dalam manuskript tertentu yang sudah tidak menyamai autographnya. Pembuktian saya adalah dengan mengemukakan suatu ayat yang ditemukan dalam pelbagai versi di dalam manuskript yang berbeza, maka sudah pastinya terdapat versi yang tidak menyamai ayat asalnya di dalam auotgraphnya. Ini kerana di dalam autographnya itu hanya terdapat satu versi sahaja. Kecualilah jika kamu ingin mengatakan di dalam autographnya juga terdapat ayat yang lebih daripada satu versi.

Contohnya ayat Lukas 3:33 ini yang ditemukan dalam 2 versi.  Maka pastinya salah satu versi tersebut tidak akan menyamai ayat Lukas 3:33 di dalam autographnya.

Saya tidak keberatan dg pembandingan antar manuskrip dan sejak awal jawaban saya selalu konsisten, apa perlu saya copy paste lagi disini?

Bagaimana pula dengan kamu?? Kamu hanya menunjukkan bahawa kesamaan antara manuskript itu menunjukkan bahawa hal-hal doktrinal bible itu tidak bergeser dari autographnya? Namun mana buktinya??  Autographnya itu sudah kamu tidak temukan lagi, then bagaimana kamu dapat mempastikan bahawa hal-hal yang sama dalam semua manuskript itu juga adalah sama dengan autographnya apabila kamu tidak dapat menemukan autographnya untuk mengesahkan sedemikian??

Kalau ini yg Erusi jadikan Parameter, yaitu perbandingan manuskrip-autograph, maka tuduhan Erusi juga tidak bisa dipakai karena tidak sesuai dg parameter anda sendiri.
Lihat perkataan Erusi akan menyerang anda sendiri, dg cara  yg sama;
Erusi hanya menggunakan perbedaan sepele (non doktrinal) antar manuskript untuk menunjukkan bahwa hal-hal doktrinal bible itu bergeser dari autographnya? Namun mana buktinya?? Bagaimana Erusi dapat memastikan bahwa hal itu menunjukkan hal2 doktrinal Bible bergeser dari autographnya, apabila Erusi tidak membandingkan dg autographnya untuk mengesahkan sedemikian??
Lucu bukan? Perkataan Erusi membantah Erusi sendiri.

Sedangkan kalau Erusi mempermasalahkan autograph yg tidak kami temukan;

Autographnya itu sudah kamu tidak temukan lagi, then bagaimana kamu dapat mempastikan bahawa hal-hal yang sama dalam semua manuskript itu juga adalah sama dengan autographnya apabila kamu tidak dapat menemukan autographnya untuk mengesahkan sedemikian??Adakah hanya berdasarkan anggapan bahawa apabila dalam manuskript adalah sama, maka ia juga akan menyamai autographnya?? Jika demikian, maka itu hanya berdasarkan anggapan, bukannya berdasarkan bukti. Kerana apabila kamu mengemukakan hal yang sama antara manuskript, maka kamu hanya membuktikan dengan melakukan pembandingan antara manuskript dengan manuskript, bukannya melakukan perbandingan antara manuskript dengan autographnya.

Ingat tulisan Erusi sendiri;

Tidak bersesuaian untuk memandang bahawa tahan diuji perlu dilihat daripada kewujudan autographnya kerana ia melibatkan sesuatu faktor yang tidak dapat kita kawal iaitu kemusnahan autograph kitab kita masing-masing disebabkan oleh faktor masa.

Jadi pertanyaannya, apakah Erusi mempersoalkan adanya autograph atau tidak? Saya tidak keberatan dg apapun acuan Erusi, perlu ada autograph atau tidak, tapi saya berharap anda konsisten. Karena kalau Erusi tidak konsisten; seperti yg Erusi lihat sendiri, perkataan anda saling serang satu dg yg lainnya.

Kita mengetahui bahawa autographnya hanya ada satu sahaja.

Bible tidak datang sekaligus sebagai satu kitab (codex), tapi ditulis oleh sekitar 40 penulis.

Jika terdapat beberapa manuskript pertama yang disalin serentak oleh beberapa individu, makanya kewujudan autographnya yang tunggal itu menyebabkan beberapa indivdu yang melakukan penyalinan serentak beberapa manuskript pertama daripada autographnya itu harus berada pada lokasi yang sama pada masa yang sama bagi mengizinkan penyalinan serentak itu berlaku. Justeru ini membolehkan situasi di mana mereka mampu untuk mengubah beberapa manuskript pertama itu jika dibandingkan dengan autographnya tetapi  dengan keadaan menyaling samakan antara manuskript pertama tersebut.
Justeru jika pun terdapat beberapa manuskript pertama, namun situasi tersebut mengizinkan mereka yang terlibat untuk mengubah semua manuskript pertama itu jika dibandingkan dengan autographnya, namun di antara manuskript pertama itu pula adalah saling sama antara satu sama lain.

Penulisan Alkitab (keseluruhan autograph) dillakukan selama sekitar 1600 tahun, di lokasi yg berbeda-beda. Banyak manuskrip kitab2 dari Perjanjian Lama yg dibuat sebelum autograph kitab2 Perjanjian Baru ditulis.
Dan hal2 doktrinal tidak bergeser antar manuskrip dari kitab yg sama (contoh; manuskrip Matius dg manuskrip Matius yg lain), dan hal2 doktrinal juga bersesuaian antar manuskrip dari Kitab2 yg berbeda (contoh; Matius dg Markus, Yesaya dg Yohanes,...).
Bisakah Erusi membayangkan berapa banyak kemungkinan cross check yg bisa dilakukan dg ribuan manuskrip?
Dg fakta seperti ini, siapa yg sanggup memanipulasi isi Alkitab?Tidak ada.
Erusi lihatlah begitu jernihnya kebenaran itu, janganlah keraskan hatimu.

Tiada siapa yang befikir tanpa sebarang alasan untuk mengatakan bahawa terdapatnya manusia yang memanipulasi isi bible kamu itu. Namun apabila kita menemukan suatu ayat yang terdapat dalam pelbagai versi, maka itu menjelaskan bahawa terdapatnya ayat dalam suatu manuskript bible itu yang tidak menyamai autographnya. Justeru jika tiada yang memanipulasi isi bible kamu, then bagaimana boleh wujud suatu ayat yang sama namun dalam pelbagai versi itu ditemui dalam manuskript yang berbeza dalam bible kristian kamu itu?? Apabila hal ini difikirkan then, kita dapat melihat bahawa sememangnya terdapat manusia yang memanipulasikan isi bible kristian kamu itu.
Justeru perbezaan antara manuskript itu sudah menjelaskan bahawa bible kristian itu tidak mampu bertahan apabila ianya diuji.

Alasan kenapa bisa terjadi kesalahan penyalinan manuskrip sudah saya tulis sejak awal, apa perlu saya copy paste lagi?
Mengenai perbedaan-pembandingan antar manuskrip sudah banyak dijelaskan diatas.
Dan penjelasan yg lain, termasuk pembandingan antara Bible dan kitab yg Erusi percayai, dalam konteks yg sama, ada di;
http://www.in-christ.net/forum/index.php/topic,389.msg1908.html#msg1908
Yg sementara belum ada tanggapan dari Erusi.

Ini adalah suatu pernyataan yang amat tidak tepat. Al-Quran tidak pernah memerintahkan umat Islam untuk percaya pada bible kristian. Al-Quran memerintahkan supaya umat Islam juga harus percaya pada kitab Taurat dan Injil yang diturunkan kepada Nabi Musa dan Nabi Isa. Namun al-Quran tidak pernah beranggapan bahawa Taurat dan Injil  tersebut adalah kitab bible kristian kamu itu. Inilah kesilapan yang sering dilakukan oleh kelompok kristian apabila mereka mengatakan al-Quran beranggapan bahawa kitab Taurat dan Injil itu adalah kitab bible mereka, pada hal al-Quran tidak pernah beranggapan sedemikian.

Tidak masalah, paling tidak Erusi mau percaya akan Taurat dan Injil, sebelum langkah berikutnya yaitu menerima kebenaran Taurat dan Injil.

[erusi]

 

Saya tidak keberatan dg pembandingan antar manuskrip dan sejak awal jawaban saya selalu konsisten, apa perlu saya copy paste lagi disini?

Saya mengetahui bahwa kamu tiada keberatan dengan perbandingan antara manuscript. Justeru sebab itulah saya mempersoalkan bible kristian kamu. Kamu sudah mengakui bahwa kamu menyedari manuscript sudah meengalami kesalahan penyalinan sehingga bagi kamu kesempurnaan adalah dperingkat autograph dan bukannya diperingkat manuscript. Then sebab itulah saya meempersolkan dimanakah jaminannya bahawa perbandingan antara manuscript itu akan menghasilkan sesuatu yang sempurna seperti mana autographnya? Bagaimana kamu pasti?? Bagaiman kamu pasti bahawa perbandingan antara manuscript itu akan membawa bibe kamu itu menyamai autographnya??

 

Kalau ini yg Erusi jadikan Parameter, yaitu perbandingan manuskrip-autograph, maka tuduhan Erusi juga tidak bisa dipakai karena tidak sesuai dg parameter anda sendiri.
Lihat perkataan Erusi akan menyerang anda sendiri, dg cara  yg sama;
Erusi hanya menggunakan perbedaan sepele (non doktrinal) antar manuskript untuk menunjukkan bahwa hal-hal doktrinal bible itu bergeser dari autographnya? Namun mana buktinya?? Bagaimana Erusi dapat memastikan bahwa hal itu menunjukkan hal2 doktrinal Bible bergeser dari autographnya, apabila Erusi tidak membandingkan dg autographnya untuk mengesahkan sedemikian??
Lucu bukan? Perkataan Erusi membantah Erusi sendiri.

Sedangkan kalau Erusi mempermasalahkan autograph yg tidak kami temukan;

Yes, justeru sekarang saya tiada bukti bahawa hal-hal doctrinal itu tidak menyamai autographnya, dan kamu pula tiada bukti bahawa hal-hal doctrinal itu adalah menyamai autgraphnya. Justeru dengan keadaan manuscript bible itu yang telah diakui telah mengalami kesalahan penyalinan, makanya hal-hal doctrinal di dalam bible itu hanya berstatus tiada kepastian akan kebenaran dan kesahihannya jika dibandingkan dengan autographnya kerana tiada bukti hal-hal doctrinal itu menyamai atau tidak menyamai autographnya. Setuju dengan pendapat saya??
Jika tidak bersetuju then saya mempersilakan kamu untuk meembuktikan bahawa pendapat saya itu sebagai salah sebelum kita melangkah kepada peringkat yang seterusnya.
 

Ingat tulisan Erusi sendiri;

Jadi pertanyaannya, apakah Erusi mempersoalkan adanya autograph atau tidak? Saya tidak keberatan dg apapun acuan Erusi, perlu ada autograph atau tidak, tapi saya berharap anda konsisten. Karena kalau Erusi tidak konsisten; seperti yg Erusi lihat sendiri, perkataan anda saling serang satu dg yg lainnya.

Saya tidak mempersoalkan ada atau tiadanya autograph. Bagi saya jika tiada autographnya pun, maka itu tidak memberikan permasalahan selagi tiada didapati sebarang kecacatan yang membawa kepada keraguan berkenaan dengan kesamaan isi kandungannya jika dibandingkan dengan autographnya.  Justeeru dengan peengakuan kesalahan penyalinan di dalam manuskript bible itu, maka saya mempersoalkan kesamaan atau ketidaksamaan menuskript dengan autograph?? Untuk mengesahkan perkara ini, maka ia memerlukan kehadiran autographnya.
Namun jika didapati masih tiada seebarang kecacatan di dalam manuscript bible itu, maka kehadiran autographnya adalah tidak diperlukan untuk mengatakan manuscript bible itu masih menyamai autographnya. Tetapi keadaan sekarang adalah saya telah membuktikan dan diperakui pula oleh kamu bahawa telah wujud kecatatan iaitu kesalahan penyalinan di dalam manuskript bible itu. Then dikeetika ini autographnya diperlukan untuk kamu mengatakan hal-hal doctrinal di dalam bible itu tidak mengalami kesalahan penyalinan. Namun dengan ketidakmampuan kamu untuk berbuat sedemikian, maka hal-hal doctrinal itu hanyalah berstatus tiada kepastian.
Saya mempersilakan kamu untuk membuktikan bahwa tanggapan saya ini sebagai salah.

 

Bible tidak datang sekaligus sebagai satu kitab (codex), tapi ditulis oleh sekitar 40 penulis.

Yes, itu memang telah diketahui. Namun kesemua naskah-naskah yang ditulis oleh 40 penulis itu dikumpulkan oleh suatu individu/kelompok untuk menghasilkan suatu autograph bible itu. Dan setiap penulis hanya menuliskan satu versi sahaja bagi suatu ayat.
 

Penulisan Alkitab (keseluruhan autograph) dillakukan selama sekitar 1600 tahun, di lokasi yg berbeda-beda. Banyak manuskrip kitab2 dari Perjanjian Lama yg dibuat sebelum autograph kitab2 Perjanjian Baru ditulis.
Dan hal2 doktrinal tidak bergeser antar manuskrip dari kitab yg sama (contoh; manuskrip Matius dg manuskrip Matius yg lain), dan hal2 doktrinal juga bersesuaian antar manuskrip dari Kitab2 yg berbeda (contoh; Matius dg Markus, Yesaya dg Yohanes,...).
Bisakah Erusi membayangkan berapa banyak kemungkinan cross check yg bisa dilakukan dg ribuan manuskrip?
Dg fakta seperti ini, siapa yg sanggup memanipulasi isi Alkitab?Tidak ada.
Erusi lihatlah begitu jernihnya kebenaran itu, janganlah keraskan hatimu.

Yes, penulis autograph yang berbeza, pada masa yang berbeza dan pada lokasi yang berbeza. Itu adalah penulis autograph. Yang saya katakan dalam penjelasan saya adalah penyalin manuscript. Kesemua naskah-naskah yang ditulis oleh penulis asal autograph itu harus terkumpul pada satu kelompok/individu untuk menyalin beberapa manuscript secara serentak daripada autograph tersebut. Bisakah kamu meembayangkan bahawa keadaan ini mengizinkan kepada pengubahan semasa penyalinan beberapa manuscript pertama itu bila mana semua autographnya telah terkumpul pada suatu kelompok/individu??
Keadaan banyak manuscript kitab-kitab dari perjanjian lama yang dibuat sebelum autograph perjanjian baru ditulis. Yes, apakah tidak terfikir keadaan tersebut menyebabkan terdapatnya kelompok dalam kristian yang tidak menganggap Jesus sebagai Tuhan seperti kelompok Arius yang dituduh sesat itu??
 

Alasan kenapa bisa terjadi kesalahan penyalinan manuskrip sudah saya tulis sejak awal, apa perlu saya copy paste lagi?
Mengenai perbedaan-pembandingan antar manuskrip sudah banyak dijelaskan diatas.
Dan penjelasan yg lain, termasuk pembandingan antara Bible dan kitab yg Erusi percayai, dalam konteks yg sama, ada di;
http://www.in-christ.net/forum/index.php/topic,389.msg1908.html#msg1908
Yg sementara belum ada tanggapan dari Erusi.

Kamu tidak perlu copy paste lagi kerana dalam hal kewujudan kesalahan penyalinan dalam manuscript bible itu sudah kita sepakati. Cuma yang kita perlu uruskan pula seekarang adalah pembuktian bahawa ayat-ayat yang lain tidak mengalami kesalahan penyalinan tersebut jika dibandingkan dengan autogrpahnya. Apakah kamu hanya ingin mengatakan manuscript-manuskript bible kamu itu saing menyamai antara satu sama lain sahaja kerana kamu melakukan perbandingan antara manuscript??
Bagaimana pula untuk kamu mengatakan bahawa manuscript bible kamu itu menyamai autographnya jika kamu tidak mampu melakukan perbandingan antara manuscript dengan autographnya?? Justeru pertanyaan saya adalah bagaimana kamu pasti perbandingan antara manuscript itu akan menghasilkan satu bible yang menyamai autographnya??

 

Tidak masalah, paling tidak Erusi mau percaya akan Taurat dan Injil, sebelum langkah berikutnya yaitu menerima kebenaran Taurat dan Injil.

Mana-mana muslim yang tidak mempercayai kitab Taurat dan Injil yang diturunkan oleeh Allah kepada Nabi Musa dan Nabi Isa, maka mereka telah terkeluar dari Islam. Mereka (pihak Islam) amat memahami keadaan ini. Menerima kebenaran Al-Quran bermakna menerima kebenaran kitab-kitab lain yang diturunkan Allah kepada para utusanNya.

[Han1977]

Halo Pak Erusi,

Saya bukan seorang theolog, saya hanya orang kristen awam.

Banyak hal saya sendiri masih bertanya2 dan coba belajar.

Saya percaya bahwa Alkitab ditulis oleh orang2 yang terinspirasi/diilhami/digerakkan oleh Allah. Dan ada juga bagian2 Alkitab yang memang merupakan pesan langsung dari Allah, yaitu nubuat2an yang dipesankan Allah pada para nabi.

Karena penulisnya adalah manusia maka dia tidak lepas dari kesalahan, atau lebih tepatnya keterbatasan manusia dalam mengungkapkan Allah yang tidak terbatas. Itu sebabnya muncul perbedaan2 meskipun penulis sedang berusaha menceritakan hal yang sama. Perbedaan yang muncul akibat kemanusiawian dari penulisnya. Tapi perbedaan yang timbul ini tidak membuat Alkitab jadi berkurang nilainya. Justru ketika kita membaca secara keseluruhan, maka ditangkaplah satu kesan yang lebih sempurna dari Allah yang Maha Besar ini. Seperti cerita 10 orang buta yang mencoba mengenali bentuk gajah, ketika hanya dilihat sepotong2 saja, maka gambaran yang didapatpun jauh dari benar. Tapi jika potongan2 dari 10 orang itu disatukan, bisalah kita lebih dekat pada kenyataan bentuk gajah yang sebenarnya.

Demikian juga dengan kebesaran Tuhan, tidak mungkin sebuah Alkitab bisa memuat keseluruhan dari kebesaran Tuhan ini. Namun apa-apa yang penting, coba diceritakan, dan barulah bila kita membacanya secara keseluruhan, menyatukan seluruh potongan yang tersebar dalam tulisan2 di Alkitab, kita bisa sedikit lebih mengenal Tuhan Yang Maha Besar itu. Meskipun seperti yang dikatakan Paulus, sejauh apapun kita berusaha, tetap saja seperti melihat lewat kaca yang buram.

Jika anda membaca Alkitab dari awal hingga akhir, maka anda akan melihat adanya satu kesatuan pesan di dalamnya. Inti pesan dari tiap2 tulisan yang saling berkait dan saling melengkapi. Kesalahan-kesalahan kecil tidak membuat isi dari pesan itu sendiri berubah. Hanya orang konyol yang berusaha mencari-cari kesalahan dan bukan mencari kebenaran yang akan berkutat dengan kesalahan-kesalahan itu, tanpa pernah menemukan kebenaran yang nyata2 ada di hadapannya.

[erusi]

Halo Pak Erusi,

Saya bukan seorang theolog, saya hanya orang kristen awam.

Banyak hal saya sendiri masih bertanya2 dan coba belajar.

Justeru jika kamu dalam keadaan masih bertanya-tanya dan cuba belajar dan pastinya kamu masih belum sedia untuk mendakwa bahawa bible kristian kamu itu sebagai kitab yang benar dan kitab yang tahan diuji.

Saya percaya bahwa Alkitab ditulis oleh orang2 yang terinspirasi/diilhami/digerakkan oleh Allah. Dan ada juga bagian2 Alkitab yang memang merupakan pesan langsung dari Allah, yaitu nubuat2an yang dipesankan Allah pada para nabi.

Justeru dengan penemuan satu ayat yang ditemui dalam pelbagai versi, maka pastinya kamu bersetuju bahawa terdapatnya versi yang bukan terhasil daripada orang-orang yang terinspirasi/diilhami/digerakkan oleh Allah.

Karena penulisnya adalah manusia maka dia tidak lepas dari kesalahan, atau lebih tepatnya keterbatasan manusia dalam mengungkapkan Allah yang tidak terbatas. Itu sebabnya muncul perbedaan2 meskipun penulis sedang berusaha menceritakan hal yang sama. Perbedaan yang muncul akibat kemanusiawian dari penulisnya.

Saya sangat bersetuju dengan pendapat kamu ini.

Tapi perbedaan yang timbul ini tidak membuat Alkitab jadi berkurang nilainya.

Itu pada pendapat kamu sebagai seorang kristian. Namun bagi orang lain yang tidak sependapat dengan kamu, maka mereka dapat mengatakan bahawa perbezaan itu telah menyebabkan pembuktian bahawa telah wujud kesalahan di dalam bible kamu itu. Mana-mana catatan yang salah, maka itu akan mengurangkan nilainya.
Yang penting sekarang ini adalah bukannya kamu harus menyatakan apa yang kamu percaya, tetapi kamu harus membuktikan apa yang kamu percaya supaya orang lain dapat menyetujui apa yang kamu percayai itu. Dengan kata lain ia adalah untuk kamu membuktikan kepada orang lain bahawa apa yang kamu percayai itu sebagai sesuatu yang tepat/benar. Yang penting adalah pembuktian dan bukannya pernyataan kosong.
Seperti yang kamu telah akui iaitu kamu masih tertanya-tanya dan masih cuba belajar. Justeru jika kamu masih tertanya-tanya dan dalam keadaan cuba belajar, maka bagaimana kamu pasti bahawa perbezaan itu tidak mengurangkan nilai bible kamu itu??

Justru ketika kita membaca secara keseluruhan, maka ditangkaplah satu kesan yang lebih sempurna dari Allah yang Maha Besar ini. Seperti cerita 10 orang buta yang mencoba mengenali bentuk gajah, ketika hanya dilihat sepotong2 saja, maka gambaran yang didapatpun jauh dari benar. Tapi jika potongan2 dari 10 orang itu disatukan, bisalah kita lebih dekat pada kenyataan bentuk gajah yang sebenarnya.

Membaca pernyataan kamu ini, makanya saya mendapati bahawa kamu tidak memahami permasalahan yang tertimpa ke atas bible kristian kamu itu. Ini kerana kamu hanya memperkatakan berkenaan dengan potongan-potongan yang berbeza daripada orang-orang yang berbeza. Keadaan ini tidak bertepatan dengan situasi permasalahan yang saya kemukakan.
Peermasalahan yang saya kemukakan adalah melibatkan 2 perkara.
1. Ayat-ayat yang berlainan daripada penulis-penulis yang berlainan (Ayat Lukas 3:33 dan  matius 1:4). Ini bertepatan dengan contoh potongan-potongan yang berbeza daripada orang-orang yang berbeza itu.
2. Ayat yang sama daripada penulis yang sama iaitu ayat Lukas 3:33 yang ditemui dalam dua versi itu. Ini tidak bersesuai dengan contoh potongan-potongan yang berbeza daripada orang yang berbeza itu. Ini kerana permasalahan ini seperti potongan yang berbeza tetapi pada satu orang yang sama, sehinggakan menjadi pertanyaan potongan mana satu yang betul yang perlu diambil daripada satu orang yang sama itu untuk membentuk gambar gajah yang lengkap??
Justeru saya rasa ada baiknya kamu membaca dan memahami permasalahan ini terlebih dahulu. Jika kamu masih tidak melihat dengan jelas permasalahan ini, maka saya bersedia untuk menjelaskan permasalahannya itu secara ringkas pada diskusi yang seterusnya antara kita.

Demikian juga dengan kebesaran Tuhan, tidak mungkin sebuah Alkitab bisa memuat keseluruhan dari kebesaran Tuhan ini. Namun apa-apa yang penting, coba diceritakan, dan barulah bila kita membacanya secara keseluruhan, menyatukan seluruh potongan yang tersebar dalam tulisan2 di Alkitab, kita bisa sedikit lebih mengenal Tuhan Yang Maha Besar itu. Meskipun seperti yang dikatakan Paulus, sejauh apapun kita berusaha, tetap saja seperti melihat lewat kaca yang buram.

Jika anda membaca Alkitab dari awal hingga akhir, maka anda akan melihat adanya satu kesatuan pesan di dalamnya. Inti pesan dari tiap2 tulisan yang saling berkait dan saling melengkapi. Kesalahan-kesalahan kecil tidak membuat isi dari pesan itu sendiri berubah. Hanya orang konyol yang berusaha mencari-cari kesalahan dan bukan mencari kebenaran yang akan berkutat dengan kesalahan-kesalahan itu, tanpa pernah menemukan kebenaran yang nyata2 ada di hadapannya.

Tiada masalah untuk membaca keseluruhan bible kristian kamu itu. Namun permasalahan yang timbuk apabila kita membaca bible kamu adalah apabila kita menemukan satu ayat yang sama tetapi dalam pelbagai versi maka ianya akan mengundang pertanyaan iaitu versi yang mana satu yang menyamai autographnya?? Contohnya ayat Lukas 3:33 ini yang kita dapati dalam peelbagai versi. Then yang mana satu merupakan versi yang menyamai autographnya??
Seterusnya ini mengundang pertanyaan-pertanyaan yang lain iaitu jika sudah ada versi suatu ayat dalam bible kamu itu yang tidak meenyamai autographnya, maka kenapa keadaan sedemikian berlaku?? Yes, seperti yang dikatakan oleh Newman iaitu “kesalahan penyalinan” atau seperti yang kamu katakan iaitu “penulisnya adalah manusia maka dia tidak lepas dari kesalahan”. Jika demikian maka di mana jaminannya jika kamu membaca keseluruhan bible kamu itu, maka kamu membaca ayat-ayat yang tidak mengalami kesalahan penyalinan disebabkan oleh penulisnya manusia yang tidak lepas daripada seebarang kesalahan?? Jika sudah ada satu ayat yang salah, then bagaimana kamu pasti ayat-ayat lain itu tidak mengalami kesalahan seperti ayat yang salah yang telah ditemui itu?? Di mana buktinya bahawa ayat-ayat lain itu tidak mengalami kesalahan seperti ayat yang salah yang telah ditemui itu??
Pembuktian itu penting. Bukan hanya kepercayaan kosong semata-mata. Ini kerana kesalahan sudah ditemui dalam bible itu. Justeru kamu harus membuktikan ayat-ayat lain itu tidak salah. Jika kesalahan masih belum ditemui dalam bible, then daripada itu kamu masih boleh mengatakan ayat-ayat lain tidak mengalami kesalahan. Tetapi jika sudah ada kesalahan, then ayat-ayat lain yang kamu ingin percayai itu harus dibuktikan kesahihan dan kebenarannya terlebih dahulu. Bukan hanya terus percaya ayat itu masih sahih dan masih benar secara membuta tuli.

[Han1977]

P. Erusi masih juga belum bisa mengerti apa yang saya jelaskan.

Perbedaan-perbedaan yang P. Erusi ajukan itu tidak mengubah inti dari apa yang hendak disampaikan oleh injil. Bahwa oleh karena kasih Allah yang besar, Yesus Kristus adalah Putera Tunggal Allah diutus Bapa untuk turun ke dunia, meninggalkan segala kemuliaanNya, menjadi manusia, untuk menjadi teladan bagi umat manusia dan menebus dosa dunia.

Apakah silsilah yang dituliskan Matius yang benar, atau yang dituliskan Lukas yang benar, tidak mengubah isi injil mereka, yang kalau disimpulkan secara sederhana bisa dituliskan seperti kalimat yg saya tuliskan di atas. Tapi untuk memuaskan P. Erusi, adalah kebiasaan orang Israel dalam menuliskan silsilah, untuk menuliskan orang-orang yang dianggap penting saja di dalamnya, dengan tujuan utama adalah menunjukkan garis silsilahnya sampai pada jalur utamanya, 12 suku Israel dan Abraham sendiri. Juga bukan melanggar kebiasaan ika jalur silsilah itu diurut melalui jalur ibu, bukan hanya jalur ayah.

Menurut mereka yang mempelajari hal ini (saya cuma orang awam) Matius menelusuri lewat jalur Josef, sedang Lukas lewa Maria. Ttg lompatan juga sudah saya jelaskan.

Tapi intinya, menurut garis silsilahnya Yesus adalah Mesias yang dijanjikan.

[erusi]

P. Erusi masih juga belum bisa mengerti apa yang saya jelaskan.

Perbedaan-perbedaan yang P. Erusi ajukan itu tidak mengubah inti dari apa yang hendak disampaikan oleh injil. Bahwa oleh karena kasih Allah yang besar, Yesus Kristus adalah Putera Tunggal Allah diutus Bapa untuk turun ke dunia, meninggalkan segala kemuliaanNya, menjadi manusia, untuk menjadi teladan bagi umat manusia dan menebus dosa dunia.

Yes, saya memahami bahawa kamu berpendapat perbezaan-perbezaan yang saya kemukakan itu tidak mengubah inti dari apa yang hendak disampaikan oleh bible kristian kamu itu. Itu memang saya telah ketahui. Persoalan saya adalah bagaimana kamu pasti bahawa tiada perubahan inti di dalam bible itu jika dibandingkan dengan inti dalam autographnya?? Jika sudah terbukti terdapatnya suatu ayat yang sudah tidak menyamai autographnya, then bagaimana pula kamu pasti bahawa inti dalam bible itu tidak bersifat seperti ayat yang sudah terbukti tidak menyamai autographnya itu?? Jika kesalahan penyalinan sudah diakui wujud dalam bible, then bagaimana kamu pasti catatan inti dalam bible itu tidak mengalami kesalahan penyalinan jika dibandingkan dengan autographnya?? Apa rujukan dan bukti yang kamu gunakan untuk kamu mengetahui  hal ini??

Apakah silsilah yang dituliskan Matius yang benar, atau yang dituliskan Lukas yang benar, tidak mengubah isi injil mereka, yang kalau disimpulkan secara sederhana bisa dituliskan seperti kalimat yg saya tuliskan di atas. Tapi untuk memuaskan P. Erusi, adalah kebiasaan orang Israel dalam menuliskan silsilah, untuk menuliskan orang-orang yang dianggap penting saja di dalamnya, dengan tujuan utama adalah menunjukkan garis silsilahnya sampai pada jalur utamanya, 12 suku Israel dan Abraham sendiri. Juga bukan melanggar kebiasaan ika jalur silsilah itu diurut melalui jalur ibu, bukan hanya jalur ayah.

Menurut mereka yang mempelajari hal ini (saya cuma orang awam) Matius menelusuri lewat jalur Josef, sedang Lukas lewa Maria. Ttg lompatan juga sudah saya jelaskan.

Tapi intinya, menurut garis silsilahnya Yesus adalah Mesias yang dijanjikan.

Jika kamu menjelaskan permasalahan ini dengan menyentuh garis silsilah Jesus dari sebelah ibu dan dari sebelah bapanya, then itu menjelaskan bahawa kamu tidak pernah memahami permasalahan ini. Ianya kerana kamu tidak mengetahui secara detail di bahagian mana terletaknya generasi Arni/Ram hingga Aminadab berada dalam garis silsilah Jesus. Saya mempersoalkan ayat Lukas 3:33 dan Matius 1:4 kerana pada ayat-ayat ini generasi Arni/Ram hingga Aminadab itu disebutkan. Untuk makluman kamu generasi Arni/Ram hingga Aminadab itu berada di antara Abraham hingga Daud. Pada peringkat ini, garis silsilah Jesus masih belum berpecah kepada dua garis silsilah lagi. Justeru pada peringkat ini setiap generasi yang dimaklumkan oleh Lukas dan Matius adalah seharusnya saling menyamai. Hanya selepas Daud, maka baru lah garis silsilah Jesus itu berpecah kepada dua garis silsilah iaitu melalaui Natan dan Solomo. Justeru permasalahan yang saya kemukakan itu tiada melibatkan garis silsilah Jesus yang berpecah kepada dua iaitu garis silsilah ibu dan bapanya itu.

Seterusnya berkenaan dengan penjelasan lompat generasi itu. Kamu beranggapan bahawa Lukas menuliskan generasi itu secara lengkap, manaka Matius tidak menuliskannya secara lengkap. Justeru sekali lagi kamu tidak memeeriksa bible kamu itu dengan baik. Ini kerana kamu tidak mengtahui akan kewujudan satu lagi versi Lukas 3:33 yang menyamai Matius 1:4. Justeru jika Lukas dikatakan menuliskan generasi itu dengan lengkap, then kenapa pila dikatakan Matius tidak menuliskan generasi itu secara lengkap jika kita meendapati versi Lukas 3:33 ini menyamai Matius 1:4?? Sila baca semula penjelasan dan permasalahan berkenaan hal ini yang telah saya postkan dahulu di bawah,

Posting saya pada 21 August 2011:
Kelihatannya kamu tidak meneliti bible kamu itu dengan baik. Kamu mendakwa bahawa Matius menyebut kurang satu generasi, dan kekurangan Matius itu dilengkapi oleh Lukas. Apakah kamu tidak tahu bahawa di dalam bible versi lain, didapati apa yang tercatat oleh Lukas juga menyamai apa yang tercatat oleh Matius jika dilihat silsilah Jesus antara Ram hingga Aminadab ini? Mari saya perlihatkan di bawah.

Matius telah mencatatkan
Ram memperanakkan Aminadab, Aminadab memperanakkan Nahason, Nahason memperanakkan Salmon, (Matius 1:4)

Lihat pula Lukas 3:33 bagi bible versi New King James Version, linknya http://sabdaweb.sabda.org/bible/chapter/?b=42&c=3&version=nkjv&lang=indonesia&theme=clearsky

Luke 3:33 [the son] of Amminadab, [the son] of Ram, [the son] of Hezron, [the son] of Perez, [the son] of Judah,

Jika apa yang tercatat oleh Lukas itu adalah sama dengan Matius, maka bagaimana untuk mengatakan Matius menulis kurang 1 generasi dan kekurangan Matius ini dilengkapi oleh Lukas? Jika catatan Lukas itu dikatakan lengkap, makanya jika didapati catatan Lukas itu menyamai catatan Matius, makanya sudah tentu catatan Matius juga dkatakan sebagai lengkap.
Seterusnya saya meneruskan pertanyaan saya berkenaan dengan catatan Lukas 3:33 ini. Pada awal pertanyaan dahulu saya mengemukakan catatan Lukas adalah seperti di bawah iaitu

anak Aminadab, anak Admin, anak Arni, anak Hezron, anak Peres, anak Yehuda, (Lukas 3:33)

Ini boleh kamu temukannya di link http://sabdaweb.sabda.org/bible/chapter/?b=42&c=3&version=tb&lang=indonesia&theme=clearsky iaitu bible versi Alkitab terjemahan Baru. Dan sekarang (rujuk Lukas 3:33 bible versi New King James yang telah saya berikan di atas) saya telah mengemukakan satu lagi versi Lukas 3:33 itu yang mana tanpanya generasi Admin iaitu yang menyamai catatan Matius 1:4. Justeru sekarang yang mana satu catatan Lukas 3:33 yang sebenar-benarnya? Adakah yang adanya generasi Admin atau yang tanpa generasi Admin???

Seterusnya jika catatan generasi di dalam silsilah itu sudah salah, then bagaimana kamu pasti intinya iaitu Messias yang dijanjikan itu adalah daripada garis silsilah tersebut adalah masih benar??

[Han1977]

Yes, saya memahami bahawa kamu berpendapat perbezaan-perbezaan yang saya kemukakan itu tidak mengubah inti dari apa yang hendak disampaikan oleh bible kristian kamu itu. Itu memang saya telah ketahui. Persoalan saya adalah bagaimana kamu pasti bahawa tiada perubahan inti di dalam bible itu jika dibandingkan dengan inti dalam autographnya?? Jika sudah terbukti terdapatnya suatu ayat yang sudah tidak menyamai autographnya, then bagaimana pula kamu pasti bahawa inti dalam bible itu tidak bersifat seperti ayat yang sudah terbukti tidak menyamai autographnya itu?? Jika kesalahan penyalinan sudah diakui wujud dalam bible, then bagaimana kamu pasti catatan inti dalam bible itu tidak mengalami kesalahan penyalinan jika dibandingkan dengan autographnya?? Apa rujukan dan bukti yang kamu gunakan untuk kamu mengetahui  hal ini??

Pertanyaan bapak yang kedua tidak saya jawab, karena inti pertanyaannya kan ada pada pertanyaan bapak yang pertama ini.

Jika bapak bisa mengerti yang pertama ini, tentu yang kedua tidak akan bapak tanyakan lagi.

Dari mana saya tahu bahwa tidak ada perubahan terhadap inti dalam bible itu sendiri, dibandingkan dengan autograph-nya.

Pertama saya punya pertanyaan, autograph mana yang dimaksudkan dalam hal ini? Apakah maksudnya P. Erusi mau mempertanyakan, darimana saya tahu bahwa injil Lukas yang sekarang kita baca itu persis sama atau tidak dengan injil Lukas yang ditulis oleh Lukas sendiri? Ataukah maksud P. Erusi, bahwa Lukas sendiri sudah melakukan kesalahan dalam penulisan Injil Lukas?

Lepas dari itu, seperti yang saya katakan, jika seseorang membaca Alkitab dari awal sampai akhir, maka dia akan melihat adanya satu benang merah yang mengaitkan isi dari satu kitab pada kitab yang lain, demikian seterusnya sampai kitab terakhir yaitu kitab Wahyu. Dari situlah saya bisa yakin bahwa Alkitab masih terpelihara isinya. Apakah tidak mungkin ada kesalahan dalam bagian2 tertentu? Pendapat saya dalam hal ini mungkin sedikit berbeda dengan umat kristiani yang lain, jawaban saya adalah mungkin saja terjadi kesalahan2 di bagian2 tertentu. Oleh sebab itu tidak mudah bagi saya untuk menerima satu khotbah yang didasarkan pada satu atau bbrp ayat tertentu. Saya cenderung berusaha merenunginya berdasar dengan keseluruhan isi Alkitab. Apakah penyampaian tersebut masih seirama dengan pesan utama dalam Alkitab atau tidak. Di sini menurut saya yang penting adalah kepekaan dan pengenalan akan Allah, dengan itu seseorang bisa merasakan adakah pengajaran yang disampaikan itu masih satu roh/semangat/esensi dengan apa yang disampaikan oleh Alkitab.

Selama ini saya sendiri belum pernah bertemu dengan ayat2 dalam Alkitab yang berkenaan dengan tuntunan hidup, doktrin, dsb, yang melanggar pesan utama dari Alkitab itu.

[erusi]

Pertama saya punya pertanyaan, autograph mana yang dimaksudkan dalam hal ini?

Autograph itu hanya ada satu sahaja iaitu naskah-naskah yang ditulis sendiri oleh penulis asal bible kristian itu. Contohnya ayat Lukas 3:33, maka autogrpahnya adalah naskah asal yang ditulis oleh Lukas itu sendiri.

Apakah maksudnya P. Erusi mau mempertanyakan, darimana saya tahu bahwa injil Lukas yang sekarang kita baca itu persis sama atau tidak dengan injil Lukas yang ditulis oleh Lukas sendiri? Ataukah maksud P. Erusi, bahwa Lukas sendiri sudah melakukan kesalahan dalam penulisan Injil Lukas?

Maksud saya adalah bible yang kamu rujuk sekarang adalah berupa salinan/terjemahan daripada manuskript bible. Manuskript-manuskript bible itu pula adalah disalin daripada manuskript-manuskript yang sebelumnya sehinggalah kepada satu atau beberapa manuskript pertama yang disalin daripada autographnya. Justeru seperti kata Newman bahawa telah wujud kesalahan penyalinan semasa proses penyalinan manuskript-manuskript. Beliau mengakui bahawa kesempurnaan adalah di peringkat autograph dan bukannya di peringkat manuskript. Kamu juga mengakui bahawa manusia tidak dapat lari dari melakukan kesalahan merujuk kepada kesalahan penyalinan yang telah wujud di dalam manuskript bible kristian itu.
Justeru jika kelemahan-kelemahan itu telah diakui, then bagaiman kamu pasti  bahawa penyalinan daripada autograph ke satu/beberapa manuskript pertama tidak dicemari oleh kelemahan-kelemahan ini yang menyebabkan terdapatnya catatan di dalam manuskript pertama itu yang tidak menyamai autographnya dan seterusnya kesalahan yang terdapat dalam manuskript pertama itu diwarisi oleh manuskript-manuskript seterusnya semasa proses penyalinan demi penyalinan itu dilakukan??
Saya tidak mengatakan Lukas sendiri yang melakukan kesalahan semasa penulisan naskah-naskah olehnya kerana kelompok kristian itu mendakwa bahawa penulis-penulis tersebut di bawah bimbingan roh kudus. Newman juga mengatakan kesempurnaan adalah di peringkat autograph. Justeru saya menganggap penulisan oleh Lukas adalah sempurna. Namun dengan penemuan 2 versi bagi satu-satu ayat di dalam bible itu, ianya menjelaskan salah satu versi itu bukanlah seperti yang ditulis oleh penulis asalnya.

Lepas dari itu, seperti yang saya katakan, jika seseorang membaca Alkitab dari awal sampai akhir, maka dia akan melihat adanya satu benang merah yang mengaitkan isi dari satu kitab pada kitab yang lain, demikian seterusnya sampai kitab terakhir yaitu kitab Wahyu. Dari situlah saya bisa yakin bahwa Alkitab masih terpelihara isinya. Apakah tidak mungkin ada kesalahan dalam bagian2 tertentu? Pendapat saya dalam hal ini mungkin sedikit berbeda dengan umat kristiani yang lain, jawaban saya adalah mungkin saja terjadi kesalahan2 di bagian2 tertentu. Oleh sebab itu tidak mudah bagi saya untuk menerima satu khotbah yang didasarkan pada satu atau bbrp ayat tertentu. Saya cenderung berusaha merenunginya berdasar dengan keseluruhan isi Alkitab. Apakah penyampaian tersebut masih seirama dengan pesan utama dalam Alkitab atau tidak. Di sini menurut saya yang penting adalah kepekaan dan pengenalan akan Allah, dengan itu seseorang bisa merasakan adakah pengajaran yang disampaikan itu masih satu roh/semangat/esensi dengan apa yang disampaikan oleh Alkitab.

Itu jika kamu membaca satu buku bible itu sahaja tanpa kamu membandingkan satu bible dengan satu bible yang lain. Manakala saya pula membaca satu ayat yang sama di dalam beberapa bible yang berlainan. Itu perbezaan antara cara kamu membaca dengan cara saya membaca. Apabila kamu tidak melakukan perbandingan antara satu bible dengan satu bible yang lain, maka kamu tidak dapat melihat pergeseran  ayat yang sama di dalam satu bible dengan satu bible yang lain seperti mana yang telah saya temui. Contohnya telah pun saya kemukakan iaitu dua versi Lukas 3:33 itu yang menyebabkan kamu tidak akan dapat melihat kesamaan satu ayat yang sama tetapi pada bible yang berlainan. Itulah yang saya paparkan di dalam semua permasalahan yang saya kemukakan berkenaan dengan ayat-ayat di dalam bible itu. Saya tidak membandingkan ayat-ayat yang berlainan di dalam satu bible, tetapi saya membandingkan satu ayat yang sama tetapi di dalam bible-bible yang berlainan dan perbandingan yang saya lakukan itu adalah sehingga ke peringkat kitab manuskript-manuskript bible itu sendiri dan bukannya di peringkat kitab terjemahan semata-mata.
Jika selama ini kamu hanya melihat di dalam satu buku bible sahaja, maka sekarang saya memaparkan kepada kamu untuk melihat beberapa kitab bible itu sama ada terjemahan dan juga manuskriptnya bagi membandingkan satu-satu ayat untuk melihat kepincangannya dari sudut itu.

Selama ini saya sendiri belum pernah bertemu dengan ayat2 dalam Alkitab yang berkenaan dengan tuntunan hidup, doktrin, dsb, yang melanggar pesan utama dari Alkitab itu.

Seharusnya sebelum itu kamu harus memastikan apakah pesan utama di dalam kitab bible kamu itu adalah menyamai pesan utama di dalam autographnya?? Jika itu dapat kamu pastikan, then barulah kamu boleh mengatakan bahawa selama ini kamu mengikuti pesan utama di dalam kristian itu. Tetapi jika kamu hanya beranggapan sahaja bahawa pesan utama dalam bible kamu itu menyamai pesan utama dalam autographnya, maka sebenarnya kamu masih dalam ketidakpastian. Ini kerana ianya hanya pada tanggapan atau sangkaan semata-mata.
Justeru pembuktian itu adalah penting apabila kita sudah menemukan suatu kepincangan di dalam bible kristian itu.

[Han1977]

Bagaimana bisa memastikan apa pesan utama dan bagaimana bisa yakin bahwa itulah pesan utamanya?

Justru karena kitab-kitab dalam Alkitab ditulis oleh banyak orang (bukan hanya 1 orang) dan dalam rentang waktu yang sangat panjang.

Taurat Musa ditulis antara  1446 BCE and 1406 BCE, sementara penulisan injil adalah pada abad pertama, itu rentang waktu yang ribuan tahun memisahkan. Dan dalam waktu yang ribuan tahun itu ada puluhan kitab yang bertebaran, ditulis oleh penulis2 yang berbeda, di masa yang berbeda dan di tempat yang berbeda. Namun sebegitu banyaknya penulis, setiap tulisan bisa memiliki satu pertalian benang merah yang tidak terputus. Bagi saya ini adalah bukti yang sangat kuat, bahwa benar Alkitab yang saya pegang ini adalah Alkitab yang isinya diinspirasikan oleh Allah yang Esa. Namun menyadari adanya kemungkinan kesalahan2 oleh penyalin, dsb, saya tidak suka mempertentangkan bagian2 kecil dari Alkitab. Bila sampai pada hal yang menyinggung doktrin sekalipun, saya lebih suka pada nasehat Rasul Paulus yang mengatakan, jangan memikirkan yang terlampau tinggi bagimu, tapi kuasailah dirimu sesuai dengan iman yang dikaruniakan Allah kepadamu.

==============

Jika anda percaya bahwa injil2 yang dituliskan oleh penulis pertamanya adalah asli, tidak terkorupsi, maka penanggalan arkeologi dari text2 originalnya adalah pada abad 1 dan awal-awal abad ke-2. Ini sangat kuat jika dipandang dari sisi keilmuan sejarah, karena pada masa itu masih ada saksi2 hidup yang bisa mengkoreksi kesalahan pada text2 tersebut. Sedangkan text2 yang sekarang bisa dibandingkan dengan text2 aslinya sendiri.

Ini adalah bukti2 bersejarah yang bila ditinjau dari sisi keilmuan, jauh lebih kuat dibandingkan catatan2 bersejarah mengenai kerajaan2 kuno di dunia.

==============

Satu hal lagi yang perlu anda ketahui, para penyalin dan mereka yang memperbanyak tulisan2 dalam Alkitab, adalah orang2 yang takut akan Allah. Mereka memahami bahwa apa yang mereka tuliskan ini adalah satu pesan dari Allah kepada manusia, dengan iman seperti itu, mereka menuliskannya dalam kesungguh-sungguhan, bukan seperti orang yang bermain2. Itu juga sebabnya bisa saya katakan, hampir tidak ada perbedaan antara yang disalin dengan yang aslinya. Beda kalau masalah penerjemahan, dalam penerjemahan ke bahasa yang berbeda, mungkin akan sering dijumpai istilah2 yang akan kurang tepat padanannya tapi yang itu pun bisa didapatkan pemahaman yang lebih tepat, ketika pembacanya juga mempelajari text aslinya. Dan banyak para guru agama Kristen sekarang yang berlaku demikian.

==============

Saya juga sering membaca Bible dalam bbrp versi dan saya tidak menemukan adanya penyimpangan. Yang ada hanyalah nuansa yang mungkin berbeda karena pilihan kata yang berbeda pada waltu menterjemahkan, namun apa maksud dari ayat itu sesungguhnya, bisa didapatkan dengan membaca beberapa versi, kalau perlu dicari juga penjelasannya dalam bahasa asli. Dan teknologi informasi sekarang, memungkinkan hal itu untuk dilakukan dengan jauh lebih mudah. Contohnya di Sabda.org ini, setiap kali baca satu ayat, akan ditampilkan sekarligus dalam bbrp versi.

[Newman]

Saya memindahkan jawaban saya untuk topik ini, dan menjadikan satu di;
Permasalahan ayat Nehemiah 7:26 dalam bible kristian
http://www.in-christ.net/forum/index.php/topic,389.0.html
Jadi disini Erusi bisa berdialog dg Han1977, dan di link di atas dengan saya. Akan lebih teratur saya rasa...


@Han1977, salam sejahtera dalam Tuhan Yesus Kristus, dan salam kenal
Walaupun Han bukan Theolog, tapi saya percaya bahwa Han akan mampu menjawab setiap dakwaan, karena kebenaran akan membela Han dan juga membela dirinya sendiri. Sebagaimana halnya saya juga percaya bahwa Firman Tuhan tinggal kekal, Daud tetap mengalahkan Goliat hingga saat ini.
Soli Deo Gloria.

[Han1977]

@newman, halo bro, salam sejahtera juga, damai Kristus bersamamu.

Ya, moga2 saja saya bisa menjawab dengan baik. Saya sendiri suka ditanya2 & bertanya2, karena dari pertanyaan2 itu saya jadi lebih banyak belajar. Meskipun jadi membosankan bila pertanyaan itu melingkar2 di tempat yang sama, karena tidak ada hal baru yang bisa saya perlajari dari pertanyaan2 itu.