Permasalahan ayat Nehemiah 7:26 dalam bible kristian

[erusi]

Erusi tidak bisa memberikan contoh fakta. Bermula dari dakwaan imaginer berlanjut dg contoh imaginer, lebih tepat berdebat di sini saja

Tiada sesiapa dapat menafikan bahawa keadaan bible itu sendiri adalah telah menjelaskan segala-galanya. Ini kerana kita semua mengetahui bahawa isi kandungan bible itu mengandungi berbagai kitab yang ditulis oleh orang yang berbeza pada masa dan zaman yang berbeza dan pada lokasi yang berbeza. Justeru untuk mengabungkan semua kitab-kitab itu dalam satu manuskript bible maka semua kitab-kitab itu perlu berada pada satu individu atau pada satu golongan supaya semua tulisan dari kitab-kitab itu dapat disalin dalam satu manuskrip. Keadaan ini tidak dapat dinafikan oleh sesiapa. Sebab itulah Newman tidak dapat menjawab persoalan di mana jika semua kitab-kitab itiu tidak berada pada satu individu atau  satu golongan, then bagaimana berbagai kitab itu dapat dikumpulkan dalam satu manuskript bible??? Kegagalan si Newman untuk menjawab persoalan tersebut telah menjelaskan bahawa tiada sesiapa yang dapat menafikan bahawa semua kitab-kitab itu perlu berada pada satu kelompok untuk menghasilkan satu manuskript bible.Justeru hakikat terseebut bukannya imaginer. Hanya si Newman sahaja yang menganggapnya sbagai imaginer tetapi beliau sendiri tidak dapat menafikan situasi tersebut berlaku kerana keadaan bible itu sendiri.

 

"Manuskript itu mengandungi semua autograph-autograph yang berbeza" = Codex (=manuskript codex)
Manuskript (codex) disalin dari manuskript2 naskah Alkitab yg dikumpulkan (atau bisa dari manuskript + autograph yg dikumpulkan), dan bukan dari autograph2 yg dikumpulkan.
Tidak pernah ada peristiwa dimana keseluruhan autograph Alkitab (kitab Kejadian - Wahyu)  dikumpulkan jadi satu.
Atau...Erusi kembali membayangkan sebuah peristiwa imajiner mengenai hal ini?

Lihat pengakuan kamu sendiri iaitu "Manuskript (codex) disalin dari manuskript2 naskah Alkitab yang dikumpulkan (atau bisa dari manuslript + autograph yang dikumpulkan), dan bukan dari aitograph2 yg dikumpulkan."
Justeru itu menjelaskan bahawa terdapatnya dokumen-dokumen yang berada pada satu individu atau satu kelompok untuk menghasilkan satu manuskript bible itu. Justeru dalam keadaan itu maka itu membenarkan kelompok tersebut untuk mengubah manuskript-manuskript naskah alkitab dan autograph yang dikumpulkan itu apabila penyalinan ke dalam satu manuskript bible itu dilakukan.
Yes, tidak dinafikan adanya kemungkinan bahawa bukan semua autograph yang dikumpulkan, tetapi pointnya di sini adalah adanya usaha pengumpulan tersebut dilakukan supaya semua catatan itu dapat dikumpulkan dalam satu manuskript. Justeru jika satu manuskript bible terawal itu sudah dilakukan pengubahan, makanya penyalinan manuskript-manuskript bible yang terkemudian itu tidak mustahil membawa kesalahan yang sama seperti manuskript bible yang terawal. Justeru apabila kamu menemukan ratusan malah ribuan manuskript bible yang saling menyamai, maka itu tidak sesekali membuktikan manuskript bible itu menyamai autographnya. Inilah yang saya ingin sampaikan. Justeru dengan hanya membandingkan antara satu manuscript bible dengan manskript bible yang lain, maka itu tidak pernah menjanjikan perbandingan tersbut akan membawa kepada bible yang menyamai autographnya 100%.
Sekarang kamu juga mengatakan manuskript-manuskript itu disalin daripada manuskript2 naskah bible. Justeru itu tidak menghairanlkan jika manuskript naskah alkitab yang dimiliki oleh kelompok Arius tidak sama dengan manuskript yang dimilki oleh kelompok kristian kamu sehingga mereka memperjuangkan keimanan yang tidak menyebutkan Jesus sebagai Tuhan. Jika rujukan kelompok Arius itu sama dengan kelompok kristian kamu maka sudah pastinya klompok tersebut juga mengimani apa yang kamu imani.

2. Efek kesalahan penyalinan manuskrip (non doktrinal)

Good, ini sudah cukup jelas untuk menunjukkan bahwa kebenaran (tahan uji) Bible tidak tergantung dari kemampuan berpikir manusia.

Yes, dan itu cukup jelas menunjukkan bahawa dakwaan tahan diuji bible itu hanya merupakan dakwaan kosong bila mana tiada pemikiran manusia yang mampu menyelesaikan permasalahan yang wujud di dalamnya.

Kenapa tidak? Sederhana sekali, semua manusia tidak tahu kenapa Corona Matahari lebih panas dari permukaan Matahari, tapi semua orang tahu bahwa matahari panas, semua orang boleh berkata matahari panas. 

Amat sederhana juga atas persoalan kenapa bible itu tidak dapat dikatakan sebagai tahan diuji? Bible itu adalah bersifat tidak tahan diuji kerana bible kamu itu sudah terbukti mengandungi kesalahan di dalamnya. Tiada satupun yang bersifat salah dapat diambil sebagai sesuatu yang tahan diuji. Kecualilah jika kamu dapat membuktikan teerlebih dahulu bahawa bible kamu itu tidak mengandungi sebarang kesalahan di dalamnya.
Berkenaan dengan matahari itu  dapat diketahui sebagai panas kerana tiada satu pun yang dapat mmbuktikan bahawa pernyataan yang menyebutkan matahari panas itu sebagai suatu kesalahan. Jika kamu dapat membuktikan pernyataan yang mengatakan bahawa matahari itu panas sebagai salah, then pernyataan tersebut juga dapat dikatakan sebagai tidak tahan diuji.

Mau tahu bagaimana Erusi berbelit-belit dalam berbicara, saya tunjukkan, coba perhatikan tulisan mu yg di  bold;
tetapi apabila kamu tidak tahu sesuatu hal berkenaan matahari... = ANALOG
Begitu juga dengan bible iaitu apabila kamu tidak tahu menjawab segala permasalahan mengenai bible kamu....=CASE
Dari analog yg "tidak tahu sesuatu hal berkenaan" => satu hal, kemudian di kalimat case Erusi memlintir menjadi "tidak tahu menjawab segala permasalahan" => semua hal. Berdebat dengan cara licik bersilat lidah seperti ini sebetulnya hanya mempermalukan dirimu sendiri di depan umum. 

Kelihatannya kamu sudah kehabisan idea Newman utnuk mencari kesalahan pihak lain. Yes, saya mengatakan jika “tidak tahu sesuatu hal berkenaan”. Justeru jika itu dikaitkan dengan bible, maka apakah “sesuatu hal yang tidak diketahui” oleh kamu itu??  Saya brikanjawapannya iaitu sesuatu hal yang tidak diketahui itu adalah  penyelesaian bagi permasalahan bible itu. Justeru bukan saya yang bersifat licik, tetapi kamu yang tidak dapat memahami apa yang saya cuba sampaikan. Jangan pula kamu menyalahi orang lain disebabkan kegagalan kamu untuk memahami apa yang cuba disampaikan oleh orang lain itu.

3. Mengenai bagaimana penghakiman Erusi berbalik kepada Erusi sendiri

See...Erusi tidak punya bukti...

Seee...dan kamu juga tidak punya bukti untuk menyebutkan pembakaran itu bukannya disebabkan oleh perbezaan dialek. Justeru sekarang ini, apa yang ada adalah al-Quran itu sendiri. Then jika al-Quran yang ada sekarang ini adalah bukan sumber darpada Tuhan, pastinya banyak kesalahan wujud di dalamnya. Namun tiada satupun kesalahan dapat ditemukan daripada al-Quran itu. Jika demikian keadaannya, maka atas alasan apa untuk mengatakan al-Quran itu bukannya daripada Tuhan?? Tiada alasan apa-apa pun.

Untuk bukti bahwa Alquran punya banyak versi;
Saya berpendapat selain perbedaan penulisan juga jelas2 banyak perbedaan makna dari versi2 di Alquran, sedangkan Erusi berpendapat masing2 versi hanya beda dialek, penulisan,....tanpa beda makna.
Jadi saya cukup mengambil satu point saja, dimana kita punya pendapat sama, yaitu bahwa Alquran memiliki perbedaan2 penulisan, bacaan, dialek;

Yes, justeru disebabkan perbezaan penulisan, bacaan dan dialek itu tetap mempunyai makna yang sama, maka tiada alasan untuk mengatakan terdapatnya al-Quran yang pelbagai versi. Situasi ini amat berbeza dengan bible yang mana sudah terbukti pada ayat yang sama, tetapi mempunyai makna yang amat berbeza, sehinggakan pihak kristian sendiri tidak mengetahui secara pasti makna yang mana yang menyamai autographnya.
Inilah menyebabkan kamu tidak mampu untuk menggunakan cara saya untuk kamu menghakimi al-Quran kerana Al-Quran tidak pernah bersifat seperti bible kamu itu iaitu al-Quran tidak pernah mengandungi perbezaan makna, manakala bible kamu itu sudah terbukti saling berbeza makna.

  Kalau antar versi di Alquran sekarang memiliki perbedaan makna ya sangat memprihatinkan, sedangkan kalau hanya beda dialek, tulisan,..., ya wajar2 saja;
Undang2 USA begitu bentuk standard nya sudah ditetapkan, sudah satu versi, tanpa perbedaan bacaan dan tulisan.
Buku2 pelajaran Senior High School di sini begitu distandarkan maka diseluruh Indonesia akan sama tiap2 buku, tanpa perbedaan bacaan, dialek, tanda baca, dan banyak buku seperti itu, sangat banyak.
  Sedangkan kitab Erusi, sudah mengalami beberapa kali standarisasi, termasuk usaha keras yg tidak logis yaitu pembakaran kitab suci sendiri, lihat hasilnya; sampai sekarang masih banyak perbedaan. Lalu apa istimewanya kitab anda...

Al-Quran sekarang tiada sebarang perbezaan makna, malah bukan sahaja sekarang, malah sejak ianya disampaikan oleh Nabi Muhammad dan ditulis serta dihafal oleh orang banyak. Saya tidak menyifatkan itu sebagai standardisasi kerana al-Quran itu sememangnya sudah standard sejak pembukuannya di zaman khalifah Abu Bakar lagi. Saya melihat usaha itu adalah untuk menghadirkan kemudahan-kemudahan dalam memahami standard yang telah ada itu untuk orang-orang yang membaca al-Quran.
Usaha pembakaran itu bukan untuk menghindari perbezaan makna dalam al-Quran. Ianya hanya untuk menghindari perbezaan penulisan, bacaan atau kata yang digunakan dan juga dialek. Justeru keistimewaan kitab ini adalah sehingga kini tiada satupun kesalahan ditemukan di dalamnya yang menjelaskan adalah ianya adalah kitab wahyu Tuhan.

4. mengenai kelompok Arius & mushaf Utsman
Dan Erusi bangga dengan itu? Perbandingannya: pihak Kristiani tidak pernah memaksa pembakaran naskah2 Alkitab, karena tidak pernah ada niatan membakar kitab suci sendiri, apalagi sampai benar2 membakarnya.

Namun mereka memaksa untuk membakar kitab suci orang-orang lain, malah tiada yang dapat menafikan mereka mempunyai niat yang keras untuk membakar kitab-kitab suci orang lain.

Point nya sudah jelas, peristiwa Arius tidak pararel dg pembakaran mushaf, dimana pihak muslim membakar naskah2 Alquran, sedangkan pihak Kristiani tidak pernah membakar naskah2 Alkitab. Dan Erusi tidak bisa menjawab fakta ini, kemudian anda mau memperlebar masalah dg bertanya "kalau sesat kenapa dibakar?", berbelit-belit untuk mengaburkan masalah? Ok, saya akan tetap jawab...;

Dan pointnya juga sudah jelas bahawa pihak  muslim membakar naskah2 al-Quran adalah bukannya untuk mnghalang penyebaran naskah2 al-Quran tersebut di kalangan orang banyak bagi menyembunyikan apa yang terdapat di dalamnya, manakala pihak kristian pula membakar kitab-kitab orang Arius untuk menghalang kitab-kitab tersebut daripada terus tersebar di kalangan orang banyak bagi menyembunyikan isi kandungannya .  Dan kamu juga tidak bisa utuk menjawab fakta ini.
Dipersilakan untuk menjawabnya jika kamu ingin menjawabnya.

Barang jelek, sampah,... dimusnahkan itu wajar, tapi barang baik, rumah, mobil naskah2 kitab suci,.. dimusnahkan itu tidak wajar, pasti ada seesuatu di balik itu. Tapi apapun pertimbangan Gereja membakar kitab2 Arius, itu tidak mengubah kenyataan bahwa; Sejarah mencatat Gereja membakar kitab2 Arius dan bukan manuskript2 Alkitab.
Dan sebaliknya sejarah mencatat pembakaran naskah2 Alquran di jaman Ustman, ratusan naskah? atau ribuan?

Apa hak kamu untuk menghukum harta milik orang lain sebagai barang jelek dan sampah selagi harta orang lain itu tidak memberikan sebarang pengaruh negatif kepada kamu?? Apa hak kamu untuk memaksa harta milik orang lain untuk dimusnahkan selagi ianya tidak membawa sebarang kesan tidak baik kepada kamu??
Pointnya adalah ianya adalah milik orang lain, dan ianya tidak menganggu kehidupan kamu. Justeru tiada kewajaran untuk kamu memaksa sesuatu yang milik orang lain itu untuk dimusnahkan sehingga mengadakan ancaman bunuh kepada orang lain yang tidak mahu memusnahkan apa yang dimiliki oleh diri mereka itu. Hanya orang yang zalim yang akan bertindak sedemikian dan hanya orang yang tidak mahu apa yang dimiliki oleh orang lain itu mngancam apa yang dimiliki olehnya sahaja yang akan bertindak sedemikian.
Dan tiada siapa yang dapat menafikan sejarah bahawa pembakaran naskah2 al-Quran itu dilakukan secara tanpa paksaan walau sedikitpun. Tiada siapa yang merasa terancam jika mereka ingin terus menyimpan naskah2 al-Quran milik peribadi mereka itu. Justeru tiada siapa yang dapat menafikan bahawa pembakaran naskah2 al-Quran itu bukannya untuk menghindarkannya daripada terus tersebar di kalangan orang banyak.

  Betapa saya berharap kalian benar2 penuh kasih seperti yg Erusi katakan ....sayang perkataan manis mu sama sekali tidak sesuai dengan tingkah laku kalian. Begitu banyak kekerasan yg kalian lakukan sepanjang sejarah dan bahkan sampai sekarang, contoh;
Apa yg kalian lakukan pada kejadian buku "Satanic Verses" kemudian kejadian terbaru film Innocent of Moslem, pembakaran bahkan bom, kalau kalian sesuai dg ucapanmu "kelompok ini yang akan menerima pembalasan Tuhan..." maka kalian tidak akan membakar apapun dan mem bom apapun.

Buku satanic verses adalah buku yang menghina Islam. Namun pihak Islam tidak pernah mengeluarkan ancaman bunuh kepada orang-orang yang memiliki buku tersebut. Ancaman bunuh adalah hanya kepada orang yang menghasilkan buku tersebut atas sebab perlakuannya yang menghina pihak lain itu.
Perbandingannya begitu jauh dengan situasi kelompok Arius itu. Ini kerana semua kelompok Arius yang memiliki buku tersebut akan dibunuh.
Begitu juga dengan penghasilkan film Innocent of Moslem. Tiada sebarang ancaman bunuh kepada sesiapa yang menonton dan memiliki film tersebut. Hanya kepada yang menghasilkannya sahaja. Mana-mana akal yang sihat pun akan dapat menilai perlakuan menghina sebagai perlakuan yang amat buruk.
Pengeboman, hakikatnya pihak Islam sendiri pun tidak pernah bersetuju dengan pengeboman yang tidak pada tempatnya. Justeru jangan melihat Islam dari sudut perlakuan negatif sesuatu individu dalam Islam. Kamu juga pasti tidak mahu pihak lain melihat kristian dari sudut kekejaman US dan Eropah terhadap negara lain dan juga melihat kristian dari sudut keruntuhan moral dengan zina yang berleluasa dan bebas, lesbian dan gay oleh pengamal kristian itu sendiri. Justeru jika demikian,maka kenapa pula kamu cuba melihat Islam dari sudut yang seperti itu??

  Tapi saya tegaskan sebelumnya, saya pribadi tidak setuju dg penerbitan buku Satanic verses maupun film Innocent of Moslem, sama halnya dengan saya tidak setuju dengan kekerasan yg kalian timbulkan, saya katakan ini karena kalau tidak anda pasti melebar lagi, berbelit-belit membawa masalah ke arah yg aneh dan lucu.

Saya juga tidak bersetuju dengan kekerasan individu Islam yang tidak pada tempatnya, seperti mana saya juga tidak bersetuju dengan kekerasan individu kristian dan agama lain yang  tidak pada tempatnya terhadap pihak lain.

Dan saya juga berpendapat kalau ancaman Gereja dan pembunahan terhadap kelompok Arius adalah salah, tapi sekali lagi itu tidak mengubah kenyataan bahwa Sejarah mencatat Gereja membakar kitab2 Arius dan bukan manuskript2 Alkitab.  Dan sebaliknya sejarah mencatat pembakaran naskah2 Alquran di jaman Ustman.

Dan ianya juga tidak mengubah sejarah bahawa gereja membakar kitab kelompok Arius secarapaksa dengan mngadakan ancaman bunuh dan sbagainya bagi mnghindarkan kitab-kitab tersebut daripada terus tersebar, manakala pihak muslim pula tidak pernah mengadakan sebarang paksaan terhadap sesiapa yang ingin terus menyimpan naskah2 al-Quran yang dimiliki olehnya kerana tiada sebarang halangan dalam penyebarannya.

[Newman]

1. Mengenai bagaimana perbandingan-kesamaan antar manuskrip menunjukkan hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya, termasuk tentang penulisan autograph dan manuskrip Alkitab.

1.1. Apa sekarang Erusi sudah mengakui kesalahan, bahwa tidak pernah autograph Alkitab berada pada satu individu/kelompok?
Kalau tidak, maka silahkan sebutkan kejadian dimana autograph dikumpulkan jadi satu?

1.2. Kalau Erusi mengakui manuskript-codex disalin dari manuskript2-naskah Alkitab yg dikumpulkan (atau bisa dari manuskript + autograph yg dikumpulkan), dan bukan dari autograph2 yg dikumpulkan, maka silahkan sebutkan codex mana yg anda maksud sebagai bukti bahwa Alkitab pernah dimanipulasi? Tidak bisa bukan?
Lucunya anda begitu keras berusaha mendakwa kami pernah mengubah isi Alkitab hanya berdasar anggapan; naskah2 Alkitab pernah berada pada satu individu/kelompok, hanya karena itu? Lalu bagaimana dengan naskah2 Alquran yg;
a. dikumpulkan berada pada satu individu/kelompok (Utsman),
b. jelas2 merubah isi, karena bukan hanya menyalin tapi melakukan standarisi,
c. dan bahkan memerintahkan pemusnahan masal dari semua naskah yg tersisa
Tidakkah anda bisa bercermin?



2. Efek kesalahan penyalinan manuskrip (non doktrinal)

Quote from: Erusi

Berkenaan dengan matahari itu  dapat diketahui sebagai panas kerana tiada satu pun yang dapat mmbuktikan bahawa pernyataan yang menyebutkan matahari panas itu sebagai suatu kesalahan. Jika kamu dapat membuktikan pernyataan yang mengatakan bahawa matahari itu panas sebagai salah, then pernyataan tersebut juga dapat dikatakan sebagai tidak tahan diuji.

Dari point "tidak bisa menjawab permasalahan", sekarang anda berubah kembali ke point "kesalahan", jawaban saya tetap konsisten; Erusi tidak bisa membuktikan kesalahan Alkitab, anda hanya bisa menunjukkan kesalahan non doktrinal di tingkat manuskript, apa perlu saya copy paste lagi?
Maaf, tapi apakah Erusi bisa melihat bahwa ini adalah cara berdebat yang berbelit-belit?

Quote from: Newman on October

Mau tahu bagaimana Erusi berbelit-belit dalam berbicara, saya tunjukkan, coba perhatikan tulisan mu yg di  bold;
tetapi apabila kamu tidak tahu sesuatu hal berkenaan matahari... = ANALOG
Begitu juga dengan bible iaitu apabila kamu tidak tahu menjawab segala permasalahan mengenai bible kamu....=CASE
Dari analog yg "tidak tahu sesuatu hal berkenaan" => satu hal, kemudian di kalimat case Erusi memlintir menjadi "tidak tahu menjawab segala permasalahan" => semua hal. Berdebat dengan cara licik bersilat lidah seperti ini sebetulnya hanya mempermalukan dirimu sendiri di depan umum.

Quote from: Erusi

Kelihatannya kamu sudah kehabisan idea Newman utnuk mencari kesalahan pihak lain. Yes, saya mengatakan jika “tidak tahu sesuatu hal berkenaan”. Justeru jika itu dikaitkan dengan bible, maka apakah “sesuatu hal yang tidak diketahui” oleh kamu itu??  Saya brikanjawapannya iaitu sesuatu hal yang tidak diketahui itu adalah  penyelesaian bagi permasalahan bible itu. Justeru bukan saya yang bersifat licik, tetapi kamu yang tidak dapat memahami apa yang saya cuba sampaikan. Jangan pula kamu menyalahi orang lain disebabkan kegagalan kamu untuk memahami apa yang cuba disampaikan oleh orang lain itu.

Jawaban anda di atas sama sekali tidak relevan;
Saya menunjukkan cara anda berdebat licik bersilat lidah, dengan menunjukkan bahwa di kalimat analog anda menggunakan kata  "tidak tahu sesuatu hal berkenaan = satu hal", sedang di kalimat case anda menggunakan  "tidak tahu menjawab segala permasalahan = semua hal".

Analog dan Case sama sekali tidak sejajar, coba perhatikan bahwa di banyak hal begitu anda terdesak, salah, maka anda akan berbelit-belit, mengaburkan inti permasalahan. Maaf. tapi siapa yg hendak kamu tipu dengan cara seperti ini, saya, para pembaca, atau dirimu sendiri?
Luruskanlah hati dan pikiranmu maka kata2mu juga akan lurus.



3. Mengenai bagaimana penghakiman Erusi berbalik kepada Erusi sendiri

Quote from: Erusi

Seee...dan kamu juga tidak punya bukti untuk menyebutkan pembakaran itu bukannya disebabkan oleh perbezaan dialek. Justeru sekarang ini, apa yang ada adalah al-Quran itu sendiri. Then jika al-Quran yang ada sekarang ini adalah bukan sumber darpada Tuhan, pastinya banyak kesalahan wujud di dalamnya. Namun tiada satupun kesalahan dapat ditemukan daripada al-Quran itu. Jika demikian keadaannya, maka atas alasan apa untuk mengatakan al-Quran itu bukannya daripada Tuhan?? Tiada alasan apa-apa pun.

(a). Bukti mengenai itu adalah satu point yg saya ambil;
Undang2 USA begitu bentuk standard nya sudah ditetapkan, sudah satu versi, tanpa perbedaan bacaan dan tulisan.
Buku2 pelajaran Senior High School di sini begitu distandarkan maka diseluruh Indonesia akan sama tiap2 buku, tanpa perbedaan bacaan, dialek, tanda baca, dan banyak buku seperti itu, sangat banyak.
  Sedangkan kitab Erusi, sudah mengalami beberapa kali standarisasi, termasuk usaha keras yg tidak logis yaitu pembakaran kitab suci sendiri, lihat hasilnya; sampai sekarang masih banyak perbedaan. Lalu apa istimewanya kitab anda...
Anda belum menjawab apa keistimewaan kitab suci anda kalau ditinjau dari point ini, bahkan banyak buku2 sekuler yg lebih standard (satu versi) dibanding kitab sucimu, dari sudut ini jelas kitab sucimu bukan dari Tuhan.
Sesudah mengalami beberapa kali standarisasi, termasuk usaha keras yg tidak logis yaitu pembakaran kitab suci sendiri (ratusan?ribuan?naskah Alquran), lihat hasilnya; sampai sekarang masih banyak perbedaan, jelas itu salah satu bukti bahwa naskah2 Alquran yg dibakar di jaman Utsman tidak hanya berbeda dialek.
Tapi mengenai hal ini anda mengomentari dari sisi yg berbeda; klaim bahwa tiada kesalahan di Alquran, di point (b) di bawah ini, yg saya jawab tersendiri;

(b). Klaim Erusi bahwa tidak ada kesalahan di Alquran

Klaim yg sangat jauh dari kenyataan, di bawah ini bukti2 bahwa ada banyak kesalahan di Alquran;
- berdasar tinjauan sejarah, anda akan lihat betapa kacaunya penulisan sejarah dalam Alquran
http://www.buktidansaksi.com/files/Resources/books_free_download/Islam%20Ditinjau%20dari%20Pengamatan%20Sejarah.pdf

- Apakah founder benar2 seorang nabi kalau ditinjau dari karakter;
http://www.buktidansaksi.com/files/Resources/books_free_download/Christ%20Muhammad%20and%20I%20(Kristus%20Muhammad%20dan%20Saya).pdf

Dan masih banyak bukti yg lain yg ditinjau dari sisi yg berbeda, sangat banyak...



4. mengenai kelompok Arius & mushaf Utsman

Ini adalah fakta yg tidak bisa anda bantah dari awal;
Bahwa, walaupun saya juga berpendapat kalau ancaman Gereja dan pembunuhan terhadap kelompok Arius adalah salah, tapi sekali lagi itu tidak mengubah kenyataan bahwa Sejarah mencatat Gereja membakar kitab2 Arius dan bukan manuskript2 Alkitab.  Dan sebaliknya sejarah mencatat pembakaran naskah2 Alquran di jaman Ustman.
Dan itu jelas menunjukkan bahwa penggunaan kasus Erius untuk mendakwa pihak Kristiani memanipulasi isi Alkitab, tidak relevan.

Quote from: Erusi

Dan pointnya juga sudah jelas bahawa pihak  muslim membakar naskah2 al-Quran adalah bukannya untuk mnghalang penyebaran naskah2 al-Quran tersebut di kalangan orang banyak bagi menyembunyikan apa yang terdapat di dalamnya, manakala pihak kristian pula membakar kitab-kitab orang Arius untuk menghalang kitab-kitab tersebut daripada terus tersebar di kalangan orang banyak bagi menyembunyikan isi kandungannya .  Dan kamu juga tidak bisa utuk menjawab fakta ini.
Dipersilakan untuk menjawabnya jika kamu ingin menjawabnya.

Tujuan membakar dalam hal ini pasti untuk menghalangi kitab2 tersebut tersebar, alasan pihak Gereja waktu itu adalah supaya jangan ada orang2 Kristen yg membaca kemudian tersesat, ini adalah pola pikir Gereja waktu itu, dan tidak kontradiktif.

Sedangkan pihak muslim sangat kontradiktif, menurut pengakuanmu sendiri;
1. naskah2 para sahabat tidak sesat
2. Tapi pemusnahan massal terhadap ratusan/ribuan naskah Alquran dilakukan atas perintah kalifah Utsman, kontradiktif dg point nomor 1.
3. tujuannya menurutmu adalah "mengelakkan salah faham antara umat disebabkan naskah-naskah yang berbeza dialek dan ayat itu.". Jadi ini jelas untuk menghalangi kitab2 tersebut tersebar, menyembunyikan kandungannya dari umat, paling tidak tujuannya untuk "mengelakkan salah faham antara umat disebabkan naskah-naskah yang berbeza dialek dan ayat itu".
4. Anda di tulisan dalam quote diatas, yg saya bold, mengatakan; "pihak  muslim membakar naskah2 al-Quran adalah bukannya untuk mnghalang penyebaran naskah2 al-Quran tersebut di kalangan orang banyak bagi menyembunyikan apa yang terdapat di dalamnya", kontradikttif dg point nomor 3.
5. Sedangkan di tulisan terbaru, Erusi berkata "al-Quran itu sememangnya sudah standard sejak pembukuannya di zaman khalifah Abu Bakar". Kalau memang sudah standar di jaman Abu Bakar, kenapa Utsman masih harus menstandarkan Alquran, dg pemusnahan masal terhadap naskah2 Alquran.
Dan point 1-5 di atas adalah pengakuanmu sendiri.

Dan di bawah ini adalah kontradiksi kalian yang lain, yg sudah saya tulis sebelumnya tapi belum anda jawab;
Quote from: Erusi

Ini adalah suatu kenyataan yang amat tidak bertepatan. Tiada sebarang keperluan untuk saya menerima kepercayaan yang terdapat di dalam kristian itu. Yang dituntut oleh Al-Quran kepada umat Islam adalah harus mempercayai Taurat dan Injil yang diturunkan kepada Nabi Musa dan Nabi Isa, dan bukannya harus percaya kepada bible kristian kamu itu. Ini kerana Al-Quran bukan tidak pernah mengenal bible kamu itu sebagai Taurat dan Injil. Untuk lebih memahami situasi ini, maka saya perjelaskan bahawa seseorang itu akan terkeluar dari Islam apabila dia TIDAK MEMPERCAYAI Taurat dan Injil yang diturunkan kepada Nabi Musa dan Nabi Isa. Dan seseorang itu juga akan terkeluar dari Islam apabila dia MEMPERCAYAI bible kristian kamu itu. Dapatkah kamu melihat betapa jauhnya perbezaam status antara bible kristian kamu itu dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam??

Tentu saya tahu perbedaannya, tapi pertanyaan ini lebih cocok ditujukan untukmu sendiri, lihat point2 yg kalian percayai;
1. kitab sucimu berkata kalau Allahmu sanggup menjaga firmannya
2. Taurat dan Injil (versimu) adalah dari Allahmu
3. kalian berpendapat bahwa Taurat dan Injil yang ada sekarang sudah tidak otentik, sedang yg otentik yaitu "Taurat dan Injil versimu" sudah hilang entah kemana.
4.  jauhnya perbedaan status antara bible Kristian dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam
Dan point2 di atas adalah kontradiktif, yg menimbulkan pertanyaan;
1. Kalau "Taurat dan Injil versimu" adalah dari Allahmu, tapi kalian berpendapat bahwa "Taurat dan Injil versimu" sudah hilang entah kemana, berarti kitab sucimu salah berkata "Allahmu sanggup menjaga firmannya"?
2. Sedangkan kalau kalian mau mengakui Taurat dan Injil yg sekarang otentik, maka "Dapatkah kamu melihat betapa jauhnya perbezaam status antara bible kristian kamu itu dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam??"
Konflik bukan?


Sekarang kita lihat bagaimana perkataanmu tidak sesuai dg tingkah lakumu;

Apa hak kamu untuk menghukum harta milik orang lain sebagai barang jelek dan sampah selagi harta orang lain itu tidak memberikan sebarang pengaruh negatif kepada kamu??

Lalu kalau anda benar2 berpola pikir seperti ini, kenapa anda mendakwa Alkitab di forum ini, Alkitab itu harta kami bukan hartamu? Lihat perkataan dan perbuatanmu bertolak belakang.

Buku satanic verses adalah buku yang menghina Islam. Namun pihak Islam tidak pernah mengeluarkan ancaman bunuh kepada orang-orang yang memiliki buku tersebut. Ancaman bunuh adalah hanya kepada orang yang menghasilkan buku tersebut atas sebab perlakuannya yang menghina pihak lain itu.

Bukan hanya ancaman bunuh, kalian sudah membunuh, mem bom toko buku, baik buku2 maupun orang2 jadi korban. Orang2 tidak bersalah bahkan juga jadi korban.

Pengeboman, hakikatnya pihak Islam sendiri pun tidak pernah bersetuju dengan pengeboman yang tidak pada tempatnya. Justeru jangan melihat Islam dari sudut perlakuan negatif sesuatu individu dalam Islam. Kamu juga pasti tidak mahu pihak lain melihat kristian dari sudut kekejaman US dan Eropah terhadap negara lain dan juga melihat kristian dari sudut keruntuhan moral dengan zina yang berleluasa dan bebas, lesbian dan gay oleh pengamal kristian itu sendiri. Justeru jika demikian,maka kenapa pula kamu cuba melihat Islam dari sudut yang seperti itu??

Yang anda maksud dengan pihak Islam adalah Islam moderat atau radikal?
Semua kekejaman, zina, dll itu salah, baik yg dilakukan USA, Europe, Irak, Iran, Kristiani, maupun Muslim, perbedaannya adalah di Alkitab tidak pernah mengajarkan orang untuk melakukan kekejaman dan percabulan, bagaimana dengan kitab sucimu?
Dan alasan saya kenapa menulis dari sudut ini, karena anda menulis;

Apa hak kamu untuk memaksa harta milik orang lain untuk dimusnahkan selagi ianya tidak membawa sebarang kesan tidak baik kepada kamu??
Pointnya adalah ianya adalah milik orang lain, dan ianya tidak menganggu kehidupan kamu. Justeru tiada kewajaran untuk kamu memaksa sesuatu yang milik orang lain itu untuk dimusnahkan sehingga mengadakan ancaman bunuh kepada orang lain yang tidak mahu memusnahkan apa yang dimiliki oleh diri mereka itu. Hanya orang yang zalim yang akan bertindak sedemikian dan hanya orang yang tidak mahu apa yang dimiliki oleh orang lain itu mngancam apa yang dimiliki olehnya sahaja yang akan bertindak sedemikian.

Disini seakan-akan kalian penuh kasih, dalam perkataan, tapi sayang fakta sejarah menunjukkan kalian penuh dengan kekerasan.

Dan ianya juga tidak mengubah sejarah bahawa gereja membakar kitab kelompok Arius secarapaksa dengan mngadakan ancaman bunuh dan sbagainya bagi mnghindarkan kitab-kitab tersebut daripada terus tersebar, manakala pihak muslim pula tidak pernah mengadakan sebarang paksaan terhadap sesiapa yang ingin terus menyimpan naskah2 al-Quran yang dimiliki olehnya kerana tiada sebarang halangan dalam penyebarannya.

Dan sampai saat terakhirpun anda masih bangga karena kalian membakar ratusan/ribuan Alquran, hanya karena "tidak ada paksaan"? Tahukah kamu, kalau ada orang diancam mati supaya membakar kitab sucinya, maka kalaupun orang itu membakar kitabnya orang itu pasti sangat sedih. Dan kalau ada sekelompok orang membakar ratusan/ribuan kitab2 suci mereka tanpa paksaan, dengan sukarela, bahkan dengan gembira. Coba kita pikir dengan jernih, kemungkinannya hanya dua pertanyaan (1)ada hal mengerikan apa di dalam naskah2 itu? atau (2)kalau naskah2 itu tidak sesat, maka orang macam apa mereka itu?

[erusi]

1. Mengenai bagaimana perbandingan-kesamaan antar manuskrip menunjukkan hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya, termasuk tentang penulisan autograph dan manuskrip Alkitab.

1.1. Apa sekarang Erusi sudah mengakui kesalahan, bahwa tidak pernah autograph Alkitab berada pada satu individu/kelompok?
Kalau tidak, maka silahkan sebutkan kejadian dimana autograph dikumpulkan jadi satu?

Rupanya selama ini kamu tidak memahami apa yang saya cuba sampaikan daripada apa yang saya paparkan berkenaan dengan pengumpulan autograph pada satu kelompok/individu itu. Point saya adalah bukannya pada “autograph”, tetapi point saya adalah tertumpu pada “pengumpulan” untuk menunjukkan bahawa terdapatnya dokumen-dokumen yang dikumpulkan dan berada pada satu individu dan satu kumpulan yang mana keadaan ini membenarkan untuk individu atau kumpulan tersebut mengubahnya apabila menyalinkannya dalam satu atau beberapa manuskript bible yang awal.  Ini kerana kamu ingin melakukan perbandingan antara manuscript dengan manuscript sebagai kaedah bagi menghasilkan satu bible yang didakwa akan menyamai autographnya. Justeru dengan pengumpulan pada satu individu/kelompok itu menyebabkan melakukan perbandingan antara satu manuscript dengan manuscript yang lain tidak pernah akan menjanjikan akan menghasilkan satu bible yang akanmenyamai autographnya secara pasti.

Justeru apa sekarang kamu sudah mengakui bahawa dengan pengumpulan tersebut menyebabkan pengubahan dapat dilakukan pada satu atau beberapa manuscript pertama dan ini menyebabkan melakukan perbandingan antara manuscript bible dengan manuscript bible yang lain tidak akan dapat menjamin kepada penghasilan satu bible yang menyamai autographnya??

Jika tidak maka silalah kemukakan satu bible yang terbukti menyamai autographnya??

1.2. Kalau Erusi mengakui manuskript-codex disalin dari manuskript2-naskah Alkitab yg dikumpulkan (atau bisa dari manuskript + autograph yg dikumpulkan), dan bukan dari autograph2 yg dikumpulkan, maka silahkan sebutkan codex mana yg anda maksud sebagai bukti bahwa Alkitab pernah dimanipulasi? Tidak bisa bukan?

Anda sendiri sudah mengakui bahawa manuscript Septuaginta dikatakan telah mengalami kesalahan. Then itu sudah membuktikan kesalahan telah wujud di dalam manuscript bible. Then jika itu bukan satu manipulasi then sila buktikan bahwa perbezaan antara manuskipt greek dan Hebrew itu tetap menyamai antara satu sama lain. Tidak bisa bukan?

Sebaliknya permasalahan ayat Nehemiah 7:26 ini yang terdapat dalam pelbagai versi ini sudah membuktikan bahawa manipulasi telah berlaku. Yes, bagi kamu ianya bukan manipulasi tetapi kegagalan kamu untuk membuktikan bahawa ayat yang sama tetapi dalam pelbagai versi yang berlainan makna/maklumat itu sudah menjelaskan bahwa manipulasi sememangnya telah berlaku dan sememangnya ia tidak dapat dinafikan oleh pihak kristian.

Jika ada pihak kristian yang merasakan tiada sebarang manipulasi ke atas bible mereka, then, saya mempersilakan untuk mereka membuktikan bahawa bible mereka itu adalah menyamai autographnya. Dengan keadaan manuskipt bible itu yang sudah terbukti wujud kesalahan di dalamnya, maka dipersilakan untuk kamu membuktikan bible kamu itu masih 100% menyamai autographnya.

Lucunya anda begitu keras berusaha mendakwa kami pernah mengubah isi Alkitab hanya berdasar anggapan; naskah2 Alkitab pernah berada pada satu individu/kelompok, hanya karena itu?

Hakikatnya yang lucu adalah kamu  berusaha mendakwa bible kamu itu tidak mengalami pengubahan tetapi kamu sendiri mengakui bible kamu itu mengalami kesalahan. Semua orang mengetahui kesalahan itu bermakna pengubahan iaitu kesalahan itu bermakna iaya sudah tidak menyamai auotgraphnya yang dikatakan tiada sebarang kesalahan.

Inilah yang saya katakan iaitu yes, kamu sememangnya mendakwa bible kamu itu tiada mengalami sebarang pengubahan, tetapi hakikatnya pengakuan kamu terhadap kesalahan di dalam bible kamu itu sudah membuktikan sememangnya wujud pengubahan jika dibandingkan dengan autographnya. Ianya satu pemahaman yang mudah.

Lalu bagaimana dengan naskah2 Alquran yg;
a. dikumpulkan berada pada satu individu/kelompok (Utsman),
b. jelas2 merubah isi, karena bukan hanya menyalin tapi melakukan standarisi,
c. dan bahkan memerintahkan pemusnahan masal dari semua naskah yg tersisa
Tidakkah anda bisa bercermin?

   

Semua mengetahui kebanyakkan para sahabat memiliki naskah-naskah al-Quran mereka sendiri. Justeru tiada dikumpulkan pada satu individu/kelompok. Sila baca sejarah pengumpulan al-Quran di zaman khalifah Abu Bakar, di mana Zaid bin Tsabit, walaupun adalah seorang yang hafal al-Quran seluruhnya, jug seorang pencatat wahyu, namun beliau tetap masih memandang kepada perlunya mencocokkan hafalan dan catatan sahabat-sahabat yang lain dengan disaksikan oleh dua orang saksi.
Musab ibnu Sa’ad ibnu Waqqas berkata: “Aku melihat orang-orang berkumpul dalam jumlah yang besar ketika Utsman melakukan pembakaran Quran, dan mereka terlihat senang dengan tindakannya, dan tidak ada satupun yang berbicara menentangnya (HR. Abu Dawud)

Hakikatnya tiada alsan untuk mengatakan al-Qur’an, dikumpulkan dan hanya berada pada satu individu/kelompok.

Tiada bukti berlakunya merubah isi. Saya masih menunggu jika ada pihak kristian yang dapat membuktikan bahwa pengubahan telah dilakukan terhadap Al-Quran jika dibandingkan dengan wahyu yang diturunkan kepada Nabi Muhammad. Setiap naskah al-Quran itu adalah saling menyamai dari segi maknanya seperti yang disampaikan dalam wahyu yang diturunkan kepada Nabi Muhammad.

Pemusnahan tidak pernah dilakukan secara paksa. Sesiapa yang ingin menyimpan naskah al-Quran milik mereka itu, maka niat itu tidak pernah akan dihalang. Ini membuktikan tiada apa yang ingin diselindungkan daripada naskah-naskah al-Quran yang dimiliki secara peribadi oleh para sahabat itu.

Justeru sememangnya saya sudah amat bercermin. Tiada satupun yang meragukan daripada situasi itu.

Sebaliknya umat kristian yang kelihatan melakukan sesuatu usaha untuk menyembunyikan sesuatu sehingga memaksa mereka untuk melakukan pembakaran kitab-kitab dan pembunuhan sesuatu kelompok secara paksa. Apakah kamu sudah bercermin akan hal ini?? Saya mempersilakan kamu memberikan penjelasan akan hal ini jika dirasakan tiada sebarang keraguan berkenaannya.

2. Efek kesalahan penyalinan manuskrip (non doktrinal)
Dari point "tidak bisa menjawab permasalahan", sekarang anda berubah kembali ke point "kesalahan", jawaban saya tetap konsisten; Erusi tidak bisa membuktikan kesalahan Alkitab, anda hanya bisa menunjukkan kesalahan non doktrinal di tingkat manuskript, apa perlu saya copy paste lagi?
Maaf, tapi apakah Erusi bisa melihat bahwa ini adalah cara berdebat yang berbelit-belit?

Apa yang saya kemukakan adalah juga tetap konsisten. Kewujudan ayat yang sama tetapi dalam pelbagai versi yang saling menyalahi antara satu sama lain itu apabila kita melihatnya dalam beberapa manuscript yang berlainan sudah membuktikan bahawa kesalahan bible kristian itu sudah wujud di peringkat manuscript nya lagi. Perbezaan ini tidak dapat dinafikan oleh pihak kristian sehingga mereka mengakuinya sebagai salah satu daripada manuscript itu mengalami kesalahan.

Hanya lah segelintir pihak kristian seperti Newman ini yang tidak mahu mengakui kesalahan telah wujud di dalam bible dalam keadaan beliau sendiri tidak mampu membuktikan bahawa perbezaan versi pada ayat yang sama itu tetap menjanjikan kebenaran pada kedua-duanya. Juga diingatkan sebenarnya di peringkat awal diskusi ini beliau sudah pun mengakui kesalahan di dalam manuscript Septuaginta itu.

Dengan kewujudan kesalahan bible itu diperingkat manuscript lagi, dan dengan tiadanya autograph asalnya untuk dijadikan rujukan, makanya tiada kepastian yang dapat diperolehi daripada bible kristian itu untuk mengatakan ayat-ayat yang lain itu tetap menyamai autographnya iaitu kesalahan yang sudah terbukti wujud di dalam bible itu tidak dialami pula oleh ayat-ayat yang lain. Justeru status bible itu jika melihat kepada ayat-ayatnya adalah sudah ada ayat-ayatnya yang sudah tidak menyamai autograph, manakala ayat-ayatnya yang lain pula tidak dapat dipastikan apakah ayatnya menyamai autographnya ataupun sebaliknya.

Saya tidak melihat perdebatan ini berbelit-belit, tetapi saya melihat ianya kembali kepada persoalan yang asal iaitu dimana jaminannya bahawa bible itu masih menyamai autographnya apabila kesalahan sudah terbukti telah wujud di dalam manuscript bible kristian itu? Ianya tetap tiada jaminan. Sememangnya selagi kamu tidak mampu mengemukakan sebarang  bukti bahawa bible kamu itu masih menyamai autographnya, maka sememangnya lah permasalahan ini tidak pernah selesai dan ianya akan tetap kembali kepada persoalan awal itu.

Harus diingat, semua ini disebabkan telah ada bukti bahawa manuscript bible itu telah mengalami kesalahan sehinggakan pihak kristian tidak pernah tahu secara pasti manuscript yang mana satukah yang benar dan apakah ada manuscript yang menyamai autographnya? Yes, pihak kristian mendakwa mereka tahu manakah manuscript yang benar, tetapi mana buktinya bahawa manuscript itu benar?? Ini tidak mampu dikemukakan oleh pihak kristian. Juga mana buktinya manuscript tersebut menyamai autogrpahnya??? Ini juga tidak mampu dikemukakan oleh pihak kristian. Justeru keadaan itu sudah menjelaskan segala-galanya iaitu hakikatnya tiada sebarang kepastian dapat dikemukakan daripada permasalahan bible itu, walaupun pihak kristian sendiri tidak mahu mengakui perkara tersebut.

Mau tahu bagaimana Erusi berbelit-belit dalam berbicara, saya tunjukkan, coba perhatikan tulisan mu yg di  bold;
tetapi apabila kamu tidak tahu sesuatu hal berkenaan matahari... = ANALOG
Begitu juga dengan bible iaitu apabila kamu tidak tahu menjawab segala permasalahan mengenai bible kamu....=CASE
Dari analog yg "tidak tahu sesuatu hal berkenaan" => satu hal, kemudian di kalimat case Erusi memlintir menjadi "tidak tahu menjawab segala permasalahan" => semua hal. Berdebat dengan cara licik bersilat lidah seperti ini sebetulnya hanya mempermalukan dirimu sendiri di depan umum.

Tidak hairanlah kenapa kamu menganggapnya sebagai berbelit-belit. Ini kerana kamu hanya memandang pada “satu hal” dan “semua hal”. Namun apa yang saya ingin perjelaskan daripada kedua-dua text itu adalah bukannya “satu hal dan “semua hal”. Perkara yang saya ingin tumpukan pada kedua-dua text itu adalah sifat atau situasi “tidak tahu”.  Text “apabila kamu tidak tahu sesuatu hal berkenaan matahari”, jika dikaitkan dengan permasalahan bible maka ianya menyamai kepada situasi iaitu “apabila kamu tidak tahu menjawab setiap permasalahan di dalam bible”. Kedua-duanya membawa kepada point situasi yang dalam keadaan “tidak tahu”.
Secara ringkasnya, “seseorang yang tidak tahu sesuatu perkara berkenaan matahari” manakala “kamu pula tidak tahu sesuatu perkara berkenaan dengan bible kristian” itu yang mana sesuatu perkara berkenaan bible kristian itu adalah permasalahan yang wujud di dalamnya. Penyelesaian kepada permasalahan itu yang tidak pernah diketahui oleh kamu. Sebenarnya ia adalah suatu pemahaman yang mudah.

Bersambung...

[erusi]

Sambungan...

 

Jawaban anda di atas sama sekali tidak relevan;
Saya menunjukkan cara anda berdebat licik bersilat lidah, dengan menunjukkan bahwa di kalimat analog anda menggunakan kata  "tidak tahu sesuatu hal berkenaan = satu hal", sedang di kalimat case anda menggunakan  "tidak tahu menjawab segala permasalahan = semua hal".

Analog dan Case sama sekali tidak sejajar, coba perhatikan bahwa di banyak hal begitu anda terdesak, salah, maka anda akan berbelit-belit, mengaburkan inti permasalahan. Maaf. tapi siapa yg hendak kamu tipu dengan cara seperti ini, saya, para pembaca, atau dirimu sendiri?
Luruskanlah hati dan pikiranmu maka kata2mu juga akan lurus.

Bukan jawapan saya itu yang tidak relevan tetapi pemahaman kamu itu yang tidak relevan. Saya sudah menjelaskan “tidak tahu sesuatu hal itu berkenaan”, jika ini dikaitkan dengan permasalahan bible itu, maka “jawapan kepada permasalahan bible itu yang tidak diketahui oleh kamu”. Kedua-duanya menjelaskan perkara atau point “tidak tahu”.  Justeru analog dan case adalah sentiasa sejajar kerana keduanya memperlihatkan situasi “tidak tahu”. Hal ini tidak perlu saya ulang lagi. Di atas saya sudah menjelaskan segalanya. Justeru kegagalan pada pemahaman kamu yang membawa hal ini kepada berbelit-belit.

Justeru seharusnya kamu luruskan hati dan pikiran kamu bagi memahami perkaitan antara keduanya.

3. Mengenai bagaimana penghakiman Erusi berbalik kepada Erusi sendiri
 (a). Bukti mengenai itu adalah satu point yg saya ambil;
Undang2 USA begitu bentuk standard nya sudah ditetapkan, sudah satu versi, tanpa perbedaan bacaan dan tulisan.

Point ini sudah  tidak ditepati oleh bible itu sendiri. Bible bukan saja berlainan bacaan dan tulisan, juga ianya adalah berlainan makna. Saya mempersilakan kamu untuk membuktikan apa yang saya katakan itu sebagai salah.

Buku2 pelajaran Senior High School di sini begitu distandarkan maka diseluruh Indonesia akan sama tiap2 buku, tanpa perbedaan bacaan, dialek, tanda baca, dan banyak buku seperti itu, sangat banyak.

Point ini juga tidak ditepati oleh bible itu sendiri. Manuskript bible itu sendiri sudah terbukti saling  tidak sama antara satu sama lain malah saling menyalahi antara satu sama lain. Saya juga mempersilakan untuk kamu membuktikan apa yang saya katakan itu sebagai salah.

Justeru apakah kamu ingin berpegang pada standard kamu itu? Apa yang kamu pegang itu hanya memburukkan lagi situasi bible kristian itu.

Sedangkan kitab Erusi, sudah mengalami beberapa kali standarisasi, termasuk usaha keras yg tidak logis yaitu pembakaran kitab suci sendiri, lihat hasilnya; sampai sekarang masih banyak perbedaan. Lalu apa istimewanya kitab anda... [/i]

Inilah yang dikatakan memaksa pandangan non islam ke dalam Islam. Tiada reason untuk saya perlu menyamai pandangan kamu dalam hal ini. Saya tidak berpegang pada standard USA itu, kerana saya melihat kepada makna yang disampaikan dalam sesuatu ayat. Contohnya jika ayatnya “Tuhan itu satu” dengan “Allah itu Esa”, then tiada reason yang saya lihat untuk mengatakan kedua-dua ayat itu saling tidak mencapai standard. Ini kerana apa yang disampaikan dalam kedua-dua ayat itu adalah saling sama antara satu sama lain. Saya melihat kebenaran sebagai suatu standard. Sebab itulah saya tidak pernah mempersoalkan perbezaan pada tulisan. Yang saya persoalkan adalah makna/maklumat pada sesuatu ayat atau tulisan itu. Justeru di sini kamu tidak memiliki apa-apa point kerana keadaannya adalah kamu cuba memaksakan pemahaman kamu yang bukan Islam itu untuk di bawa masuk ke dalam Islam. Itu bukan cara berdiskusi yang baik untuk menegakkan sesuatu hujah. Kerana pastinya pemahaman non muslim tidak akan dapat diterapkan dalam pemahaman muslim.

Then sekarang, apakah kamu juga memandang kepada perbezaan tulisan dan bacaan? Itu jelas amat bible kristian kamu itu tidak pernah menepati standard kamu itu. Jika apa yang saya katakan ini sebagai salah, then saya mempersilakan kamu membuktikannya bahawa saya adalah salah.
Justeru jangan berbelit-belit dengan memaksa pemahaman kristian kamu ke dalam Islam.

 

Anda belum menjawab apa keistimewaan kitab suci anda kalau ditinjau dari point ini, bahkan banyak buku2 sekuler yg lebih standard (satu versi) dibanding kitab sucimu, dari sudut ini jelas kitab sucimu bukan dari Tuhan.

Saya sudah menjawabnya berdasarkan pandangan saya sendiri pada hal “standard” yang sesuai dengan kepercayaan Islam itu. Justeru jangan memaksa pemahaman kamu yang tidak sesuai dengan pandangan Islam itu untuk diterapkan ke dalam Islam. Jika kamu merasakan pandangan Islam yang tidak sesuai dengan pandangan standard kamu itu sebagai salah, then saya mempersilakan kamu untuk membuktikan bahwa pandangan Islam itu sebagai sesuatu yang salah.

Bagaimana pula dengan bible kamu itu? Jika kamu berpegang pada standard kamu itu, then dimanakah kelebihan bible kamu itu dari sudut standard yang kamu lihat itu? Dipersilakan untuk memberikan penjelasannya.

Sesudah mengalami beberapa kali standarisasi, termasuk usaha keras yg tidak logis yaitu pembakaran kitab suci sendiri (ratusan?ribuan?naskah Alquran), lihat hasilnya; sampai sekarang masih banyak perbedaan, jelas itu salah satu bukti bahwa naskah2 Alquran yg dibakar di jaman Utsman tidak hanya berbeda dialek.

Saya tidak melihat itu sebagai standardisasi, tetapi saya melihatnya sebagai mengemaskini untuk menyediakan kemudahan-kemudahan untuk membaca al-Quram bagi kelompok yang memerlukan kemudahan tersebut. Al-Quran sudah mencapai standardnya pada masa pembukuannya di zaman khalifah Utsman.

Pembakaran itu pula sudah diakui sebagai bukannya pembakaran yang dilakukan secara paksa. Sesiapa yang ingin menyimpan naskah mereka, then tiada siapa yang akan menghalanginya. Justeru saya tidak melihat itu sebagai usaha keras bagi menyembunyikan sesuatu, sebaliknya itu adalah usaha bagi menghindari kepada perpecahan umat Islam yang terlalu bangga dengan dialek dan cara pembacaan masing-masing.

Melihat pada hal pembakaran kitab, kelihatannya umat kristian yang mengalami satu situasi untuk menyembunyikan sesuatu sehingga memaksa mereka untuk melakukan pembakaran dan pembunuhan secara paksa.

Hasilnya lihat sekarang. Tiada satupun ayat-ayat yang diambil daripada al-Quran itu yang dikatakan tidak bertepatan dengan ayat-ayatnya yang lain. Juga tidak ada ayat dari satu Al-Quran yang dikatakan tidak sama dengan al-Quran yang lain dari segi maknanya apabila ianya dilihat pada ayat yang sama. Tiada mana-mana pihak pun yang mampu mengemukakan hal yang sedemikian.

Mereka mengatakan al-Quran itu saling tidak sama. Namun di mana tidak samanya itu? Hal itu yang tidak akan mampu untuk dikemukakan oleh pihak non Islam.

Cuba kamu lihat bagaimana saya menghakimi bible kamu itu. Saya tidak permah menghakimi sebelum mengemukakan bukti. Namun apabila saya sudah mengemukakan bukti dan kamu sendiri sudah mengakui kesalahan manuscript bible kristian itu, maka daripada itu saya menghakimi bible kamu itu. Namun kamu menghakimi Al-Qur’an tanpa mengemukakan buktinya terlebih dahulu. Itu bukanlah satu tindakan yang wajar untuk mendakwa sesuatu. Sebab itulah sedari awal saya sudah mengatakan kepada kamu bahawa kamu tidak akan pernah mampu menggunakan cara saya untuk kamu menghakimi al-Quran. Semoga kamu menyedarinya sekarang.

Tapi mengenai hal ini anda mengomentari dari sisi yg berbeda; klaim bahwa tiada kesalahan di Alquran, di point (b) di bawah ini, yg saya jawab tersendiri;

(b). Klaim Erusi bahwa tidak ada kesalahan di Alquran

Klaim yg sangat jauh dari kenyataan, di bawah ini bukti2 bahwa ada banyak kesalahan di Alquran;
- berdasar tinjauan sejarah, anda akan lihat betapa kacaunya penulisan sejarah dalam Alquran
http://www.buktidansaksi.com/files/Resources/books_free_download/Islam%20Ditinjau%20dari%20Pengamatan%20Sejarah.pdf

Inilah saja kemampuan pihak non Islam dalam usaha mereka untuk menghakimi Al-Quran. Disebabkan kesempurnaan Al-Quran itu menyebabkan pihak non Islam terpaksa menggunakan tulisan-tulisan di luar Al-Quran untuk menghakimi al-Quran. Jika inilah sahaja yang kamu lakukan, maka saya ingin memperkatakan kepada kamu bahawa sehingga bila-bila pun kamu tetap tidak akan mampu membuktikan al-Quran itu sebagai salah. Kenapa saya mengatakan sedemikian? Ini kerana bagi orang Islam yang paling berotoriti itu adalah al-Quran dan bukannya tulisan-tulisan yang lain. Jika ada satu tulisan yang tidak menepati al-Quran, maka tulisan itu yang salah dan bukannya Al-Quran.

Apa yang kamu kemukakan adalah tulisan daripada pengamatan satu individu berkenaan dengan sejarah Al-Quran. Justeru saya tanyakan kepada kamu, atas dasar apa untuk kamu mengatakan pengamatan individu tersebut adalah mustahil salah?? Jika itu tidak mampu kamu jawab, then tiada alasan untuk mengatakan al-Quran adalah benar salah kerana berdasarkan tulisan individu tersebut?

Lihatlah bagaimana jauhnya cara kamu menghakimi al-Quran jika dibandingkan dengan cara saya menghakimi bible. Saya tidak menggunakan tulisan di luar bible untuk menghakimi bible, sebaliknya saya menggunakan ayat bible itu sendiri untuk saya menghakimi bible. Tetapi kamu? Kamu hanya mampu menggunakan tulisan di luar al-Quran untuk kamu menghakimi al-Quran. Atas sebab itulah kamu tidak akan pernah mampu mengugat al-Quran, kerana bagi pihak Islam, al-Quran itu adalah yang paling berotoriti melebihi tulisan-tulisan yang lain. Justeru sememangnya kamu tidak akan pernah mampu menggunakan cara saya untuk kamu menghakimi al-Quran.

- Apakah founder benar2 seorang nabi kalau ditinjau dari karakter;
http://www.buktidansaksi.com/files/Resources/books_free_download/Christ%20Muhammad%20and%20I%20(Kristus%20Muhammad%20dan%20Saya).pdf

Dan masih banyak bukti yg lain yg ditinjau dari sisi yg berbeda, sangat banyak...

Dan sekarang ini kamu menggunakan tulisan dari seorang muslim yang didakwa sudah murtad untuk menghakimi peribadi Rasulullah. Jika demikianlah halnya maka sehingga bila-bila kamu tidak akan mampu membuktikan bahawa Nabi Muhammad itu bukannya Rasul Allah. Apakah kamu tidak sedar bahawa tulisan-tulisan sedemikian itu dengan menggunakan suatu nama individu daripada suatu agama adalah sesuatu yang amat mudah dilakukan? Banyak cara dapat dilakukan atas tujuan untuk penipuan. Contohnya lihat link di bawah yang jelas cubaan penipuan oleh pihak non Islam dengan menggunakan nama Al-Quran (mengadakan al-Quran palsu).

http://panitiapimaahadmuar.blogspot.com/2008/09/al-quran-palsu-buatan-amerika.html

Justeru saya melihat apa yang kamu paparkan hanyalah berunsurkan fitnah yang disandarkan kepada emosi yang tidak sihat terhadap diri Rasulullah. Contohnya dakwaan bahawa Rasulullah bernikah dengan khadijah kerana hartanya, Rasulullah menikahi kanak-kanak dan sebagainya. Apakah kamu masih tidak sedar bahawa sudah banyak bukti yang menunjukkan Rasulullah tidak pernah menikahi kanak-kanak? Ingin saya maklumkan, itu bukan caranya untuk berdiskusi dengan baik. Jangan terpengaruh dengan emosi diri sendiri ataupun emosi orang lain dalam berdiskusi.

4. mengenai kelompok Arius & mushaf Utsman
Ini adalah fakta yg tidak bisa anda bantah dari awal;
Bahwa, walaupun saya juga berpendapat kalau ancaman Gereja dan pembunuhan terhadap kelompok Arius adalah salah, tapi sekali lagi itu tidak mengubah kenyataan bahwa Sejarah mencatat Gereja membakar kitab2 Arius dan bukan manuskript2 Alkitab.  Dan sebaliknya sejarah mencatat pembakaran naskah2 Alquran di jaman Ustman.
Dan itu jelas menunjukkan bahwa penggunaan kasus Erius untuk mendakwa pihak Kristiani memanipulasi isi Alkitab, tidak relevan.

Yes, sememangnya sejarah mencatatkan bahawa Gereja membakar kitab2 Arius dan bukannya naskah-naskah bible.  Namun atas dasar itulah yang menyebabkan saya mengemukakan persoalan kepada kamu yang akhirnya kamu tidak mampu menjawabnya. Saya sudah pertanyakan, jika ianya adalah kitab-kitab Arius dan bukannya manuscript-manuskript bible, then atas dasar apa ia menjadi satu keperluan yang amat sangat untuk memusnahkan kitab-kitab tersebut?? Kerana kesesatan?? Then jika kesesatan mereka itu tidak akan mampu menjejaskan kesejahteraan kelompok kristian kamu, then atas dasar apa perlunya yang amat sangat kepada tindakan untuk menghapuskan kitab-kitab kelompok lain sehingga sanggup mendatangkan ancaman bunuh jika penghapusan itu tidak dilakukan??

Apabila ini tidak mampu kamu jawab makanya ia menjelaskan dakwaan sejarah bahawa Gereja membakar hanya kitab-kitab Arius adalah hanya dakwaan yang meragukan. Amat tidak masuk akal jika ia hanya kitab-kitab Arius dan bukannya naskah-naskah bible maka ianya harus dimusnahkan secara paksa malah mengadakan ancaman pada yang tidak memusnahkannya. Apa yang ingin disembunyikan daripada kitab-kitab Arius itu sehingga amat terdesak untuk membakarnya? Banyak keraguan timbul di sini. Justeru banyak perkara yang relevan di sini.

Berkenaan dengan naskah-naskah Al-Quran yang dibakar, makanya lihat pada proses pembakaran tersebut yang tidak pernah dilakukan secara paksa walau sedikit pun. Sesiapa yang ingin menyimpan naskah mereka, maka ianya tidak akan dihalang. Justeru tiada unsur-unsur keraguan di sini yang mengesyaki proses pembakaran tersebut sebagai usaha untuk menyembunyikan sesuatu. Fakta ini tidak akan mampu dinafikan oleh sesiapa jua pun. Justeru amat tidak masuk akal jika pembakaran naskah al-Quran yang dilakukan secara rela itu dikatakan untuk menyembunyikan sesuatu.

Bersambung...

[erusi]

Sambungan...

 

Tujuan membakar dalam hal ini pasti untuk menghalangi kitab2 tersebut tersebar, alasan pihak Gereja waktu itu adalah supaya jangan ada orang2 Kristen yg membaca kemudian tersesat, ini adalah pola pikir Gereja waktu itu, dan tidak kontradiktif.

Yes, sekarang kamu mengatakan tujuan membakar kitab-kitab Arius itu adalah untuk menghalangi kitab-kitab tersebut daripada tersebar. Apa yang harus ditakuti dengan kitab-kitab tersebut daripada tersebar? Apakah kamu tidak yakin kitab-kitab kamu itu akan mampu mengatasi kesesatan dalam kitab-kitab Arius itu?? Apakah kamu merasakan pengaruh kitab-kitab Arius itu akan lebih kuat jika dibandingkan dengan kitab-kitab kamu sehingga kamu kelihatannya begitu terdesak untuk menghapuskannya?? Apa-apa pun kamu tiada hak untuk memusnahkan hak milik orang lain semata-mata untuk mencegah kesesatan di kalangan kristian.

Yes, pengakuan kamu bahawa membakar kitab-kitab Arius itu adalah untuk menghalanginya tersebar adalah jelas untuk menyembunyikan sesuatu yang terdapat di dalam kitab-kitab Arius itu. Apakah ianya? Inilah yang meragukan.

Sedangkan pihak muslim sangat kontradiktif, menurut pengakuanmu sendiri;
1. naskah2 para sahabat tidak sesat
2. Tapi pemusnahan massal terhadap ratusan/ribuan naskah Alquran dilakukan atas perintah kalifah Utsman, kontradiktif dg point nomor 1.

Namun perintah itu bukan atas dasar paksaan.  Kenapa tiada sebarang paksaan? Kerana naskah-naskah yang dibakar itu tidak ada sebarang kesesatan.  Justeru tiada wujud sebarang paksaan atas perintah itu walau sedikit pun. Justeru tiada unsur-unsur untuk menyembunyikan sesuatu perkara, justeru tiada unsur-unsur kontradiktif.

3. tujuannya menurutmu adalah "mengelakkan salah faham antara umat disebabkan naskah-naskah yang berbeza dialek dan ayat itu.". Jadi ini jelas untuk menghalangi kitab2 tersebut tersebar, menyembunyikan kandungannya dari umat, paling tidak tujuannya untuk "mengelakkan salah faham antara umat disebabkan naskah-naskah yang berbeza dialek dan ayat itu".
4. Anda di tulisan dalam quote diatas, yg saya bold, mengatakan; "pihak  muslim membakar naskah2 al-Quran adalah bukannya untuk mnghalang penyebaran naskah2 al-Quran tersebut di kalangan orang banyak bagi menyembunyikan apa yang terdapat di dalamnya", kontradikttif dg point nomor 3.

Ini bukan untuk menghalangi kitab-kitab tersebut daripada tersebar. Ingat! Perintah itu bukan berupa paksaan. Justeru tiada usaha untuk menghalang daripada kitab-kitab itu tersebar. Yang dibimbangi adalah kesan yang mungkin timbul daripada penyebaran kitab-kitab itu dan itulah yang disampaikan dalam point no. 3 itu. Justeru tiada kontradiktif  antara point no. 3 dan no. 4 itu.

5. Sedangkan di tulisan terbaru, Erusi berkata "al-Quran itu sememangnya sudah standard sejak pembukuannya di zaman khalifah Abu Bakar". Kalau memang sudah standar di jaman Abu Bakar, kenapa Utsman masih harus menstandarkan Alquran, dg pemusnahan masal terhadap naskah2 Alquran.
Dan point 1-5 di atas adalah pengakuanmu sendiri.

Kerana kamu memandang ianya sebagai satu proses standardisasi, manakala saya pula tidak pernah memandangnya sebagai satu proses standardisasi. Mushaf yang dikumpulkan pada zaman Abu Bakar adalah sama dengan mushaf yang dibukukan pada zaman khalifah Utsman. Justeru pada kedua-dua mushaf tersebut ianya sudah standard. Pada zaman Abu Bakar, al-Quran itu sudah standard dan pada zaman Utsman juga tetap sudah standard. Ingat! kedua-duanya adalah sama. Jika pada Abu bakar sudah standard, maka pada Utsman juga adalah standard. Al-Quran pada zaman Abu Bakar adalah untuk mencegah daripada al-Quran itu pupus bila mana ramai penghafal al-Quranyang terbunuh dalam peperangan. Manakala al-Quran pada zaman Utsman adalah untuk mencegah perselisihan faham di kalangan umat Islam disebabkan dialek dan cara pembacaan al-Quraan yang berbeza. Ingat! Perbezaan itu tetap memberikan makna yang sama jika ia merujuk kepada dialek yang bertepatan. Justeru tiada unsur-unsur kontradiktifnya.

Dan di bawah ini adalah kontradiksi kalian yang lain, yg sudah saya tulis sebelumnya tapi belum anda jawab;
Tentu saya tahu perbedaannya, tapi pertanyaan ini lebih cocok ditujukan untukmu sendiri, lihat point2 yg kalian percayai;
1. kitab sucimu berkata kalau Allahmu sanggup menjaga firmannya
2. Taurat dan Injil (versimu) adalah dari Allahmu
3. kalian berpendapat bahwa Taurat dan Injil yang ada sekarang sudah tidak otentik, sedang yg otentik yaitu "Taurat dan Injil versimu" sudah hilang entah kemana.
4.  jauhnya perbedaan status antara bible Kristian dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam

Al-Quran mengatakan Allah memelihara al-Quran, bukannya kitab-kitab Nya yang lain walaupun kitab-kitabNya yang  lain itu juga diturunkan olehNya. Justeru jika hal ini difahami dengan baik, maka tiada sebarang unsur-unsur kontradiktif.
Dan juga itulah yang sering saya persoalkan kepada kamu. Pihak islam sudah mengemukakan bukti berdasarkan dakwaan mereka iaitu sudah wujudnya kesalahan di dalam manuscript bible kristian itu yang mana ini menjelaskan bahawa bible kamu itu sudah tidak sama lagi jika dibandingkan dengan autographnya.  Justeru jika kamu merasakan pendapat Islam itu adalah tidak benar, then saya mempersilakan kamu membuktikan bahawa bible kamu itu adalah masih menyamai autographnya 100%.

Dan point2 di atas adalah kontradiktif, yg menimbulkan pertanyaan;
1. Kalau "Taurat dan Injil versimu" adalah dari Allahmu, tapi kalian berpendapat bahwa "Taurat dan Injil versimu" sudah hilang entah kemana, berarti kitab sucimu salah berkata "Allahmu sanggup menjaga firmannya"?
2. Sedangkan kalau kalian mau mengakui Taurat dan Injil yg sekarang otentik, maka "Dapatkah kamu melihat betapa jauhnya perbezaam status antara bible kristian kamu itu dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam??"
Konflik bukan?

Tidak ada sebarang konflik kerana al-Quran mengatakan Allah memelihara kitab Al-Quran. Al-Quran tidak menyebutkan Allah juga memelihara kitab-kitab Taurat dan Injil seperti mana Allah memelihara kitab Al-Quran. Justeru Allah hanya mengatakan bahawa Dia memelihara firmanNya yang  terdapat dalam kitab Al-Quran, dan bukannya dalam kitab-kitab yang lain. Sila pelajari al-Quran lagi.

Sekarang kita lihat bagaimana perkataanmu tidak sesuai dg tingkah lakumu;
Lalu kalau anda benar2 berpola pikir seperti ini, kenapa anda mendakwa Alkitab di forum ini, Alkitab itu harta kami bukan hartamu? Lihat perkataan dan perbuatanmu bertolak belakang.

Hal ini sudah saya perjelaskan banyak kali dalam banyak forum-forum diskusi. Kita seharusnya tidak menghakimi sesuatu kitab suci itu tanpa kita membuktikannya terlebih dahulu sebagai satu kitab yang salah. Sebab itulah saya mengemukakan pertanyaan terlebih dahulu kepada pihak kristian berkenaan dengan permasalahan di dalam bible itu. Saya tidak terus mendakwa bible kristian kamu itu sebagai salah tanpa mengemukakan apa-apa terlebih dahulu. Contohnya lihat permasalahan ayat Nehemiah 7:26 ini. Firstly, saya mengemukakan persoalan dan akhirnya kamu sendiri mengakui bahawa salah satu manuscript bible kamu itu sebagai sudah salah. Justeru saya mendakwakan sudah wujudnya kesalahan di dalam manuscript bible kristian itu, sesuai dengan pengakuan kamu sendiri. Justeru apabila kamu sendiri sudah mengakuinya sedemikian, then atas dasar apa jika saya hanya mendakwa seperti mana yang kamu akui itu maka kamu menganggap saya menghukum bible kamu itu secara negative??

Ingat! Saya tidak menghina bible kamu, tetapi saya hanya mengatakan apa yang kamu akui. Cumanya dari apa yang telah kamu akui itu, saya melanjutkannya kepada ayat-ayat yang lain di dalam bible itu yang saya gambarkan sebagai ayat yang tidak pasti kesahihannya kerana tiada bukti ayat-ayat  tersebut sebagai menyamai autographnya. Ingat! Bible kamu yang mengatakan “ujilah segala sesuatu”. Then kenapa jika saya melakukan apa yang disarankan oleh bible kamu itu, then kamu menuduh saya sebagai menghina bible kamu itu??

Dan ingat! Kelompok Islam tidak pernah melakukan pembakaran terhadap kitab-kitab agama lain. Tidak seperti pendeta kristian yang sanggup mengadakan suatu hari tertentu sebagai hari pembakaran kitab al-Quran yang sejak akhir-akhir ini pernah untuk disarankan di salah satu Negara barat itu.

Bukan hanya ancaman bunuh, kalian sudah membunuh, mem bom toko buku, baik buku2 maupun orang2 jadi korban. Orang2 tidak bersalah bahkan juga jadi korban.

Sekali lagi, jangan kamu menghakimi Islam hanya berdasarkan perlakuan segelintir individu yang mengelarkan dirinya berugama Islam. Sudah pasti kamu juga tidak mahu pihak lain menghakimi kristian berdasarkan perlakuan segelintir individunya yang mengelarkan diri mereka sebagai orang kristian, bukan? Justeru berfikirlah dengan lebih baik dalam menghakimi sesuatu perkara itu.

 

Yang anda maksud dengan pihak Islam adalah Islam moderat atau radikal?

Saya tidak mahu mengatakan Islam moderat ataupun radikal. Istilah itu tidak ada dalam Islam.

Semua kekejaman, zina, dll itu salah, baik yg dilakukan USA, Europe, Irak, Iran, Kristiani, maupun Muslim, perbedaannya adalah di Alkitab tidak pernah mengajarkan orang untuk melakukan kekejaman dan percabulan, bagaimana dengan kitab sucimu?

Justeru sekarang kamu faham bahawa bukan cara yang betul untuk menghakimi sesuatu agama berdasarkan perlakukan sejumlah penganutnya. Dan sememangnya kitab suci saya juga tidak pernah mengajarkan keganasan.

Dan alasan saya kenapa menulis dari sudut ini, karena anda menulis;
Disini seakan-akan kalian penuh kasih, dalam perkataan, tapi sayang fakta sejarah menunjukkan kalian penuh dengan kekerasan.

Islam itu mengajarkan kepada kedamaian. Hanya orang yang tidak faham Islam sahaja yang melihat Islam itu sebagai kekerasan.

Jika kamu ingin menggunakan kekerasan segolongan Islam, then, sila lihat kekerasan segolongan daripada agama kamu juga terlebih dahulu.

Dan sampai saat terakhirpun anda masih bangga karena kalian membakar ratusan/ribuan Alquran, hanya karena "tidak ada paksaan"? Tahukah kamu, kalau ada orang diancam mati supaya membakar kitab sucinya, maka kalaupun orang itu membakar kitabnya orang itu pasti sangat sedih. Dan kalau ada sekelompok orang membakar ratusan/ribuan kitab2 suci mereka tanpa paksaan, dengan sukarela, bahkan dengan gembira. Coba kita pikir dengan jernih, kemungkinannya hanya dua pertanyaan (1)ada hal mengerikan apa di dalam naskah2 itu? atau (2)kalau naskah2 itu tidak sesat, maka orang macam apa mereka itu?

Kerana saya telah memikirkannya dengan jernihlah maka saya tidak melihat seperti mana kamu melihat. Lihat riwayat di bawah,
Musab ibnu Sa’ad ibnu Waqqas berkata: “Aku melihat orang-orang berkumpul dalam jumlah yang besar ketika Utsman melakukan pembakaran Quran, dan mereka terlihat senang dengan tindakannya, dan tidak ada satupun yang berbicara menentangnya (HR. Abu Dawud)

Jawapan no 1: Pembakaranyang dilakukan tanpa paksa walau sedikitpun itu amat jelas menunjukkan tiada apa hal yang mengerikan dalam naskah tersebut.
Jawapan no 2: Mereka itu adalah orang yang mengutamakan perpaduan antara umat Islam.

[Newman]

1. Mengenai bagaimana perbandingan-kesamaan antar manuskrip menunjukkan hal2 doktrinal Alkitab tidak bergeser dari autograph nya, termasuk tentang penulisan autograph dan manuskrip Alkitab.

Karena Erusi mengakui manuskript-codex disalin dari manuskript2-naskah Alkitab yg dikumpulkan (atau bisa dari manuskript + autograph yg dikumpulkan), dan bukan dari autograph2 yg dikumpulkan, maka silahkan sebutkan codex mana yg anda maksud sebagai bukti bahwa Alkitab pernah dimanipulasi?

Quote from: Erusi

Hakikatnya tiada alsan untuk mengatakan al-Qur’an, dikumpulkan dan hanya berada pada satu individu/kelompok.

Tidak ada kata "hanya" dalam tulisanku "a. dikumpulkan berada pada satu individu/kelompok (Utsman),"

Umar bin Khattab yang saat itu merasa sangat khawatir akan keadaan tersebut lantas meminta kepada Abu Bakar untuk mengumpulkan seluruh tulisan Al-Qur'an yang saat itu tersebar di antara para sahabat. Abu Bakar lantas memerintahkan Zaid bin Tsabit sebagai koordinator pelaksaan tugas tersebut. Setelah pekerjaan tersebut selesai dan Al-Qur'an tersusun secara rapi dalam satu mushaf, hasilnya diserahkan kepada Abu Bakar. Abu Bakar menyimpan mushaf tersebut hingga wafatnya kemudian mushaf tersebut berpindah kepada Umar sebagai khalifah penerusnya, selanjutnya mushaf dipegang oleh anaknya yakni Hafsah yang juga istri Nabi Muhammad SAW.
Pada masa pemerintahan khalifah ke-3 yakni Utsman bin Affan, terdapat keragaman dalam cara pembacaan Al-Qur'an (qira'at) yang disebabkan oleh adanya perbedaan dialek (lahjah) antar suku yang berasal dari daerah berbeda-beda. Hal ini menimbulkan kekhawatiran Utsman sehingga ia mengambil kebijakan untuk membuat sebuah mushaf standar (menyalin mushaf yang dipegang Hafsah) yang ditulis dengan sebuah jenis penulisan yang baku.

Paling tidak sudah dua kali naskah Alquran berada pada satu individu pertama Abubakar dan kedua Utsman, dalam rangka standarisasi. Walaupun tidak semua naskah berada hanya pada satu kelompok tapi naskah2 lain yg tersebar dimusnahkan, jadi kondisi ini sangat memungkinkan terjadinya manipulasi.
Manipulasi semacam ini memungkinkan dilakukan terhadap Alquran, karena proses pembentukan Alquran hanya 22 tahun dan lokasi geografis yg sempit, kalau dibandingkan dengan Alkitab dimana proses penulisan Alkitab ribuan tahun dan lokasi geografis yg tersebar. Pada waktu codex pertama dibuat, manuskript2 Perjanjian Lama sudah tersebar, dan harus diingat Autograph dan kebanyakan Manuskript Perjanjian Lama berada di tangan bangsa Yahudi pemeluk Yudaisme, dan mereka memusuhi pihak Kristiani - tidak mungkin menyerahkan naskah2 mereka ke tangan pihak Kristiani, dengan kondisi seperti ini tidak mungkin ada oknum/kelompok yg mampu memanipulasi Alkitab.
Dan ini juga adalah alasan kenapa kesamaan antar manuskript menunjukkan kesamaan dengan Autograph.



2. Efek kesalahan penyalinan manuskrip (non doktrinal)

Quote from: Erusi

Tidak hairanlah kenapa kamu menganggapnya sebagai berbelit-belit. Ini kerana kamu hanya memandang pada “satu hal” dan “semua hal”.

Bagus akhirnya anda mengakuinya, dalam sisi inilah anda tidak lurus.

Quote from: Erusi

Namun apa yang saya ingin perjelaskan daripada kedua-dua text itu adalah bukannya “satu hal dan “semua hal”. Perkara yang saya ingin tumpukan pada kedua-dua text itu adalah sifat atau situasi “tidak tahu”.  Text “apabila kamu tidak tahu sesuatu hal berkenaan matahari”, jika dikaitkan dengan permasalahan bible maka ianya menyamai kepada situasi iaitu “apabila kamu tidak tahu menjawab setiap permasalahan di dalam bible”. Kedua-duanya membawa kepada point situasi yang dalam keadaan “tidak tahu”.
Secara ringkasnya, “seseorang yang tidak tahu sesuatu perkara berkenaan matahari” manakala “kamu pula tidak tahu sesuatu perkara berkenaan dengan bible kristian” itu yang mana sesuatu perkara berkenaan bible kristian itu adalah permasalahan yang wujud di dalamnya. Penyelesaian kepada permasalahan itu yang tidak pernah diketahui oleh kamu. Sebenarnya ia adalah suatu pemahaman yang mudah.

"Tidak tahu satu hal" jauh berbeda dengan "tidak tahu semua hal".



3. Mengenai bagaimana penghakiman Erusi berbalik kepada Erusi sendiri

[/quote]
Quote from: Newman
[/quote]Sedangkan kitab Erusi, sudah mengalami beberapa kali standarisasi, termasuk usaha keras yg tidak logis yaitu pembakaran kitab suci sendiri, lihat hasilnya; sampai sekarang masih banyak perbedaan. Lalu apa istimewanya kitab anda... [/quote]

Quote from: Erusi

Point ini sudah  tidak ditepati oleh bible itu sendiri. Bible bukan saja berlainan bacaan dan tulisan, juga ianya adalah berlainan makna. Saya mempersilakan kamu untuk membuktikan apa yang saya katakan itu sebagai salah.
Point ini juga tidak ditepati oleh bible itu sendiri. Manuskript bible itu sendiri sudah terbukti saling  tidak sama antara satu sama lain malah saling menyalahi antara satu sama lain. Saya juga mempersilakan untuk kamu membuktikan apa yang saya katakan itu sebagai salah.
Justeru apakah kamu ingin berpegang pada standard kamu itu? Apa yang kamu pegang itu hanya memburukkan lagi situasi bible kristian itu.

Then sekarang, apakah kamu juga memandang kepada perbezaan tulisan dan bacaan? Itu jelas amat bible kristian kamu itu tidak pernah menepati standard kamu itu. Jika apa yang saya katakan ini sebagai salah, then saya mempersilakan kamu membuktikannya bahawa saya adalah salah.
Justeru jangan berbelit-belit dengan memaksa pemahaman kristian kamu ke dalam Islam.

Saya sudah menjawabnya berdasarkan pandangan saya sendiri pada hal “standard” yang sesuai dengan kepercayaan Islam itu. Justeru jangan memaksa pemahaman kamu yang tidak sesuai dengan pandangan Islam itu untuk diterapkan ke dalam Islam. Jika kamu merasakan pandangan Islam yang tidak sesuai dengan pandangan standard kamu itu sebagai salah, then saya mempersilakan kamu untuk membuktikan bahwa pandangan Islam itu sebagai sesuatu yang salah.

Bagaimana pula dengan bible kamu itu? Jika kamu berpegang pada standard kamu itu, then dimanakah kelebihan bible kamu itu dari sudut standard yang kamu lihat itu? Dipersilakan untuk memberikan penjelasannya.

Saya tidak melihat itu sebagai standardisasi, tetapi saya melihatnya sebagai mengemaskini untuk menyediakan kemudahan-kemudahan untuk membaca al-Quram bagi kelompok yang memerlukan kemudahan tersebut. Al-Quran sudah mencapai standardnya pada masa pembukuannya di zaman khalifah Utsman.

Hasilnya lihat sekarang. Tiada satupun ayat-ayat yang diambil daripada al-Quran itu yang dikatakan tidak bertepatan dengan ayat-ayatnya yang lain. Juga tidak ada ayat dari satu Al-Quran yang dikatakan tidak sama dengan al-Quran yang lain dari segi maknanya apabila ianya dilihat pada ayat yang sama. Tiada mana-mana pihak pun yang mampu mengemukakan hal yang sedemikian.

Mereka mengatakan al-Quran itu saling tidak sama. Namun di mana tidak samanya itu? Hal itu yang tidak akan mampu untuk dikemukakan oleh pihak non Islam.

[/quote]
1. Sudut pandang islam yaitu klaim kalian; berdasar Surat 56:77-78; 85:21-22, bahwa teks asli Al Qur’an telah disimpan di surga pada lembaran-lembaran emas yang tidak bisa disentuh siapapun kecuali para malaikat. Teks-teks Al Qur’an selama ini dianggap telah diwahyukan, diimlakan kepada Muhammad secara menyeluruh persis seperti di surga, sama sampai titik koma dan susunan ayat dg Alquran yg di bumi, bebas dari kesalahan dan campur tangan manusia.
Apa sudah berubah?

2. Pointnya yg saya kemukakan disini adalah kitabmu sudah mengalami beberapa kali standarisasi tapi tetap mengandung banyak perbedaan di tiap2 versi, lalu apa keistimewaannya? bahkan dibanding dengan buku2 sekuler pun kitabmu tidak lebih istimewa.

3. Alkitab tidak pernah melakukan standarisasi secara global, jadi otomatis tidak bisa dihakimi dg point nomor 2 di atas.

Quote from: Newman

(b). Klaim Erusi bahwa tidak ada kesalahan di Alquran
Klaim yg sangat jauh dari kenyataan, di bawah ini bukti2 bahwa ada banyak kesalahan di Alquran;
- berdasar tinjauan sejarah, anda akan lihat betapa kacaunya penulisan sejarah dalam Alquran
http://www.buktidansaksi.com/files/Resources/books_free_download/Islam%20Ditinjau%20dari%20Pengamatan%20Sejarah.pdf

Quote from: Erusi

Inilah saja kemampuan pihak non Islam dalam usaha mereka untuk menghakimi Al-Quran. Disebabkan kesempurnaan Al-Quran itu menyebabkan pihak non Islam terpaksa menggunakan tulisan-tulisan di luar Al-Quran untuk menghakimi al-Quran. Jika inilah sahaja yang kamu lakukan, maka saya ingin memperkatakan kepada kamu bahawa sehingga bila-bila pun kamu tetap tidak akan mampu membuktikan al-Quran itu sebagai salah. Kenapa saya mengatakan sedemikian? Ini kerana bagi orang Islam yang paling berotoriti itu adalah al-Quran dan bukannya tulisan-tulisan yang lain. Jika ada satu tulisan yang tidak menepati al-Quran, maka tulisan itu yang salah dan bukannya Al-Quran.

Apa yang kamu kemukakan adalah tulisan daripada pengamatan satu individu berkenaan dengan sejarah Al-Quran. Justeru saya tanyakan kepada kamu, atas dasar apa untuk kamu mengatakan pengamatan individu tersebut adalah mustahil salah?? Jika itu tidak mampu kamu jawab, then tiada alasan untuk mengatakan al-Quran adalah benar salah kerana berdasarkan tulisan individu tersebut?

Lihatlah bagaimana jauhnya cara kamu menghakimi al-Quran jika dibandingkan dengan cara saya menghakimi bible. Saya tidak menggunakan tulisan di luar bible untuk menghakimi bible, sebaliknya saya menggunakan ayat bible itu sendiri untuk saya menghakimi bible. Tetapi kamu? Kamu hanya mampu menggunakan tulisan di luar al-Quran untuk kamu menghakimi al-Quran. Atas sebab itulah kamu tidak akan pernah mampu mengugat al-Quran, kerana bagi pihak Islam, al-Quran itu adalah yang paling berotoriti melebihi tulisan-tulisan yang lain. Justeru sememangnya kamu tidak akan pernah mampu menggunakan cara saya untuk kamu menghakimi al-Quran.

Bukankah sudah saya lakukan dari beberapa sudut pandang;
1. Bahwa Alquran tetap terdiri dari banyak versi walaupun sudah di standarisasi beberapa kali ditambah dengan usaha tidak logis seperti pembakaran Alquran, yg sudah saya tulis di atas, ini berdasar tulisan di dalam Alquran.

2. Ya berdasar tinjauan sejarah berarti menggunakan fakta2 di luar Alquran, anda akan lihat betapa kacaunya penulisan sejarah dalam Alquran;
http://www.buktidansaksi.com/files/Resources/books_free_download/Islam%20Ditinjau%20dari%20Pengamatan%20Sejarah.pdf
Ini dinilai dari fakta historis, pengarang membandingkan Alquran dengan bukti2 historis, dan ternyata pengarang bisa membuktikan bahwa sejarah yg tertulis di Alquran begitu kacaunya. Erusi, sejarah akan meninggalkan jejak, kalau hanya beberapa point isi Alquran tidak sesuai dg sejarah, it's ok, bisa jadi itu adalah special case, tapi coba lihat begitu banyak yg tidak sesuai, bahkan sangat kacau dan tidak logis, cobalah renungkan dengan pikiran yg jernih.
Kalau anda menjawab dengan "Ini kerana bagi orang Islam yang paling berotoriti itu adalah al-Quran dan bukannya tulisan-tulisan yang lain. Jika ada satu tulisan yang tidak menepati al-Quran, maka tulisan itu yang salah dan bukannya Al-Quran."
Jawaban anda di atas sudah cukup buat saya.

3. Point ini di ambil dari kitab sucimu, yaitu Alquran dan Hadits, dan ini kategori doktrinal. Apakah founder benar2 seorang nabi kalau ditinjau dari karakter;
http://www.buktidansaksi.com/files/Resources/books_free_download/Christ%20Muhammad%20and%20I%20(Kristus%20Muhammad%20dan%20Saya).pdf

4. masih bisa ditambahkan banyak yg lain.


Quote from: Erusi

Justeru saya melihat apa yang kamu paparkan hanyalah berunsurkan fitnah yang disandarkan kepada emosi yang tidak sihat terhadap diri Rasulullah. Contohnya dakwaan bahawa Rasulullah bernikah dengan khadijah kerana hartanya, Rasulullah menikahi kanak-kanak dan sebagainya. Apakah kamu masih tidak sedar bahawa sudah banyak bukti yang menunjukkan Rasulullah tidak pernah menikahi kanak-kanak? Ingin saya maklumkan, itu bukan caranya untuk berdiskusi dengan baik. Jangan terpengaruh dengan emosi diri sendiri ataupun emosi orang lain dalam berdiskusi.

Masalah Aisyah tidak berdasar emosi tapi Hadits, di bawah ini adalah sumber otentik dari pernikahan nabimu dg Aisyah;
1. Menikahi Aisyah waktu berusia 6 th dan berhubungan badan pada usia 9 th;
Sahih Bukhari. Vol 7, Book 62. Wedlock, Marriage (Nikaah). Hadith 065.
   Narrated By 'Aisha: That the Prophet married her when she was six years old and he consummated
   his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that 'Aisha
   remained with the Prophet for nine years (i.e. till his death)."

Sahih Muslim. Book 8. Marriage. Hadith 3310.
'Aisha (Allah be pleased with her) reported: Allah's Apostle (may peace be upon him) married me
   when I was six years old, and I was admitted to his house when I was nine years old.

2. Menyatakan bahwa Aisha yang berumur 9 th secara fisik, seperti tharid (hidangan roti dan daging);
Sahih Bukhari. Volume 4, Book 55, Number 623:
   Narrated Abu Musa: Allah's Apostle said, "Many amongst men reached (the level of) perfection
   but none amongst the women reached this level except Asia, Pharaoh's wife, and Mary, the
   daughter of 'Imran. And no doubt, the superiority of 'Aisha to other women is like the
   superiority of Tharid (i.e. a meat and bread dish) to other meals."

3. Menganjurkan untuk mengawini anak2 kecil;
Sahih Bukhari. Vol 7, Book 62. Wedlock, Marriage (Nikaah). Hadith 017.
   Narrated By Jabir bin 'Abdullah : When I got married, Allah's Apostle said to me, "What type of
   lady have you married?" I replied, "I have married a matron' He said, "Why, don't you have a
   liking for the virgins and for fondling them?" Jabir also said: Allah's Apostle said, "Why
   didn't you marry a young girl so that you might play with her and she with you?'

Menurut hadis-hadis SAHIH berikut ini, Aisah dinikahi Muhammad pada usia 6 tahun dan berhubungan badan pada usia 9 th.
Sunan Abu Dawud, Vol. 2, #2116:
"Aisha said, "The Apostle of Allah married me when I was seven years old." (The narrator Sulaiman
said: "Or six years."). "He had intercourse with me when I was 9 years old."

Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 88
Narrated 'Ursa: The Prophet wrote the (marriage contract) with 'Aisha while she was six years old
and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for
nine years (i.e. till his death).

Sahih Bukhari Volume 5, Book 58, Number 236
Narrated Hisham's father: Khadija died three years before the Prophet departed to Medina. He
stayed there for two years or so and then he married 'Aisha when she was a girl of six years of
age, and he consumed (sic – consummated) that marriage when she was nine years old.

[Newman]

4. mengenai kelompok Arius & mushaf Utsman

Quote from: Erusi

Yes, sememangnya sejarah mencatatkan bahawa Gereja membakar kitab2 Arius dan bukannya naskah-naskah bible.  Namun atas dasar itulah yang menyebabkan saya mengemukakan persoalan kepada kamu yang akhirnya kamu tidak mampu menjawabnya. Saya sudah pertanyakan, jika ianya adalah kitab-kitab Arius dan bukannya manuscript-manuskript bible, then atas dasar apa ia menjadi satu keperluan yang amat sangat untuk memusnahkan kitab-kitab tersebut?? Kerana kesesatan?? Then jika kesesatan mereka itu tidak akan mampu menjejaskan kesejahteraan kelompok kristian kamu, then atas dasar apa perlunya yang amat sangat kepada tindakan untuk menghapuskan kitab-kitab kelompok lain sehingga sanggup mendatangkan ancaman bunuh jika penghapusan itu tidak dilakukan??

Apabila ini tidak mampu kamu jawab makanya ia menjelaskan dakwaan sejarah bahawa Gereja membakar hanya kitab-kitab Arius adalah hanya dakwaan yang meragukan. Amat tidak masuk akal jika ia hanya kitab-kitab Arius dan bukannya naskah-naskah bible maka ianya harus dimusnahkan secara paksa malah mengadakan ancaman pada yang tidak memusnahkannya. Apa yang ingin disembunyikan daripada kitab-kitab Arius itu sehingga amat terdesak untuk membakarnya? Banyak keraguan timbul di sini. Justeru banyak perkara yang relevan di sini.

Sama sekali tidak relevan, anda bisa coba menjawab sendiri apapun sesuai keinginanmu, apa perlunya memusnahkan kitab Arius, ancaman bunuh, apa yg ingin disembunyikan. Dan jawabannya tetap sama bahwa, walaupun saya juga berpendapat kalau ancaman Gereja dan pembunuhan terhadap kelompok Arius adalah salah, tapi sekali lagi itu tidak mengubah kenyataan bahwa Sejarah mencatat Gereja membakar kitab2 Arius dan bukan manuskript2 Alkitab.

Quote from: Erusi

Ini bukan untuk menghalangi kitab-kitab tersebut daripada tersebar. Ingat! Perintah itu bukan berupa paksaan. Justeru tiada usaha untuk menghalang daripada kitab-kitab itu tersebar. Yang dibimbangi adalah kesan yang mungkin timbul daripada penyebaran kitab-kitab itu dan itulah yang disampaikan dalam point no. 3 itu. Justeru tiada kontradiktif  antara point no. 3 dan no. 4 itu.

Boleh, kalau anda keberatan dengan istilah "menghalang daripada kitab-kitab itu tersebar", saya tidak keberatan menggunakan istilah "menghindari kesan yang mungkin timbul daripada penyebaran kitab-kitab".


Quote from: Erusi

Kerana kamu memandang ianya sebagai satu proses standardisasi, manakala saya pula tidak pernah memandangnya sebagai satu proses standardisasi. Mushaf yang dikumpulkan pada zaman Abu Bakar adalah sama dengan mushaf yang dibukukan pada zaman khalifah Utsman. Justeru pada kedua-dua mushaf tersebut ianya sudah standard. Pada zaman Abu Bakar, al-Quran itu sudah standard dan pada zaman Utsman juga tetap sudah standard.

Kembali tidak konsisten? Standard atau tidak? Sebaiknya anda berdiskusi dengan diri anda sendiri dulu, dan putuskan proses standarisasi atau tidaknya.

Dan di bawah ini mengenai inkonsistensi anda, yg sudah saya tulis sebelumnya tapi tidak anda jawab, karena anda masih tetap inkonsisten, jadi lebih baik saya tulis ulang;

Inkonsistensi Erusi;
Quote from: Erusi

Boleh kamu kemukakan tulisan-tulisan saya yang kamu anggap tidak konsisten itu?? Dipersilakan.

Baik, ini yg pertama;.........

Dan ini yg kedua, mengenai standarisasi;

Dan pembakaran bukan untuk standardisasi. Tetapi pembakaran untuk mencegah salah faham.

Yakin bukan utk standarisasi? Lihat tulisanmu sendiri dibawah ini;

Saya yakin mushaf Usman bin Affan itu adalah sama dengan yang diperolehi oleh Nabi Muhammad kerana kedua-duanya tidak mengandungi sebarang kesilapan di dalamnya. Mushaf-mushaf lainnya yang dibakar bukanlah mushaf yang berbeza dengan mushaf Usman dari segi makna yang disampaikan daripada ayat-ayatnya. Perbezaan itu hanya merangkumi perbezaan dialek semata-mata dan penggunaan perkataan. Contohnya "Tuhan itu esa" & "Tuhan hanya satu". Kedua-duanya mempunyai makna yang sama. Justeru untuk menstandardkannya maka hanya satu bentuk ayat sahaja yang digunakan.

Kembali Erusi tidak konsisten...apakah anda akan mem-plaster kesalahan anda dengan penjelasan yg panjang2 dan berbelit-belit, seperti biasa... untuk mengaburkan inti permasalahan? Dipersilakan...

Quote from: Newman

Tentu saya tahu perbedaannya, tapi pertanyaan ini lebih cocok ditujukan untukmu sendiri, lihat point2 yg kalian percayai;
1. kitab sucimu berkata kalau Allahmu sanggup menjaga firmannya
2. Taurat dan Injil (versimu) adalah dari Allahmu
3. kalian berpendapat bahwa Taurat dan Injil yang ada sekarang sudah tidak otentik, sedang yg otentik yaitu "Taurat dan Injil versimu" sudah hilang entah kemana.
4.  jauhnya perbedaan status antara bible Kristian dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam
Dan point2 di atas adalah kontradiktif, yg menimbulkan pertanyaan;
1. Kalau "Taurat dan Injil versimu" adalah dari Allahmu, tapi kalian berpendapat bahwa "Taurat dan Injil versimu" sudah hilang entah kemana, berarti kitab sucimu salah berkata "Allahmu sanggup menjaga firmannya"?
2. Sedangkan kalau kalian mau mengakui Taurat dan Injil yg sekarang otentik, maka "Dapatkah kamu melihat betapa jauhnya perbezaam status antara bible kristian kamu itu dengan kitab-kitab Allah yang disebutkan dalam Al-Quran dari sudut pandang umat Islam??"
Konflik bukan?

Quote from: Erusi

Tidak ada sebarang konflik kerana al-Quran mengatakan Allah memelihara kitab Al-Quran. Al-Quran tidak menyebutkan Allah juga memelihara kitab-kitab Taurat dan Injil seperti mana Allah memelihara kitab Al-Quran. Justeru Allah hanya mengatakan bahawa Dia memelihara firmanNya yang  terdapat dalam kitab Al-Quran, dan bukannya dalam kitab-kitab yang lain. Sila pelajari al-Quran lagi.

Erusi, jawabanmu akan memunculkan konflik yg lain;
1. Jadi Allahmu memelihara firmannya yg satu dan tidak memelihara yg lain, begitu maksudmu? Ini sama artinya dengan anda mengatakan Allahmu inkonsisten.
2. Kalau memang Allahmu tidak memelihara "Taurat dan Injil versimu", lalu kenapa menyuruh kalian untuk percaya kepada "Taurat dan Injil versimu"? Jadi Allahmu menyuruh kalian untuk beriman kepada kitab yg tidak dijaga, sudah dimanipulasi, hilang entah kemana, begitu? Ini sama artinya anda mengatakan Allahmu punya tabiat  yg aneh atau kurang cerdas.
Contoh;
* An-Nisaa4:136
Wahai orang-orang yang beriman, tetaplah beriman kepada Allah dan Rasul-Nya dan kepada kitab yang Allah turunkan kepada Rasul-Nya, serta kitab yang Allah turunkan sebelumnya. Barang siapa yang kafir kepada Allah, malaikat-malaikat-Nya, kitab-kitab-Nya, rasul-rasul-Nya dan hari kemudian, maka sesungguhnya orang itu telah sesat sejauh-jauhnya.

Erusi lihat, inilah kalau dusta ditutup dengan dusta, konflik yg satu ditutup maka muncul konflik yg lain. Tuhan yg maha kuasa tidak perlu dibela dengan dusta - seakan-akan kurang kuasaNya, kebenaran hanya layak dibela dg kejujuran. Firman Allah adalah kebenaran dan dusta tidak berasal dari kebenaran, tapi dari si jahat.

Quote from: Erusi

Apa hak kamu untuk menghukum harta milik orang lain sebagai barang jelek dan sampah selagi harta orang lain itu tidak memberikan sebarang pengaruh negatif kepada kamu??

Sekarang kita lihat bagaimana perkataanmu tidak sesuai dg tingkah lakumu;
Lalu kalau anda benar2 berpola pikir seperti ini, kenapa anda mendakwa Alkitab di forum ini, Alkitab itu harta kami bukan hartamu? Lihat perkataan dan perbuatanmu bertolak belakang.

Quote from: Erusi

Hal ini sudah saya perjelaskan banyak kali dalam banyak forum-forum diskusi. Kita seharusnya tidak menghakimi sesuatu kitab suci itu tanpa kita membuktikannya terlebih dahulu sebagai satu kitab yang salah. Sebab itulah saya mengemukakan pertanyaan terlebih dahulu kepada pihak kristian berkenaan dengan permasalahan di dalam bible itu. Saya tidak terus mendakwa bible kristian kamu itu sebagai salah tanpa mengemukakan apa-apa terlebih dahulu. Contohnya lihat permasalahan ayat Nehemiah 7:26 ini. Firstly, saya mengemukakan persoalan dan akhirnya kamu sendiri mengakui bahawa salah satu manuscript bible kamu itu sebagai sudah salah. Justeru saya mendakwakan sudah wujudnya kesalahan di dalam manuscript bible kristian itu, sesuai dengan pengakuan kamu sendiri. Justeru apabila kamu sendiri sudah mengakuinya sedemikian, then atas dasar apa jika saya hanya mendakwa seperti mana yang kamu akui itu maka kamu menganggap saya menghukum bible kamu itu secara negative??

Ingat! Saya tidak menghina bible kamu, tetapi saya hanya mengatakan apa yang kamu akui. Cumanya dari apa yang telah kamu akui itu, saya melanjutkannya kepada ayat-ayat yang lain di dalam bible itu yang saya gambarkan sebagai ayat yang tidak pasti kesahihannya kerana tiada bukti ayat-ayat  tersebut sebagai menyamai autographnya. Ingat! Bible kamu yang mengatakan “ujilah segala sesuatu”. Then kenapa jika saya melakukan apa yang disarankan oleh bible kamu itu, then kamu menuduh saya sebagai menghina bible kamu itu??

Saya tidak pernah mengatakan keberatan dg dakwaan maupun hinaan, yg saya kemukakan disini adalah konflik antara perkataanmu dan tindakanmu. Kalau anda memang bertindak sesuai perkataanmu, tentunya anda tidak ada disini untuk mendakwa Alkitab. Perkataan/perbuatan berasal dari konsep berpikir, dan bagaimana seseorang berpikir dibentuk dari ajaran yg diterima.


Saya mengemukakan fakta kekejaman kalian karena perkataanmu dibawah ini;

Berbeza cara pandang menyebabkan kamu tidak dapat menilai seperti mana saya menilai. Sememangnya gereja kamu mengatakan kitab-kitab kelompok Arius sebagai sesat.  Namun persoalanya adalah jika kelompok ini sesat, then kenapa kitab-kitab kelompok ini harus dibakar?? Jika kelompok ini adalah sesat, then kelompok ini yang akan menerima pembalasan Tuhan atas kesesatan mereka. Kelompok kamu pula tidak akan mengalami sebarang risiko daripada Tuhan atas kesesatan kelompok Arius itu. Justeru apa yang dibimbangi oleh kelompok kamu dengan kesesatan kelompok Arius itu sehingga kelompok kamu harus mengadakan ancaman dalam usaha untuk memusnahkan kitab-kitab kelompok Arius itu??

Dan sudah saya tuliskan sebelumnya, bahwa saya berharap kalian penuh kasih seperti apa yg anda tulis, sayangnya tidak.
Dan setelah saya mulai mengemukakan bagaimana tingkah laku kalian, anda keberatan, seperti yg anda tulis di bawah ini;
Quote from: Erusi

Sekali lagi, jangan kamu menghakimi Islam hanya berdasarkan perlakuan segelintir individu yang mengelarkan dirinya berugama Islam. Sudah pasti kamu juga tidak mahu pihak lain menghakimi kristian berdasarkan perlakuan segelintir individunya yang mengelarkan diri mereka sebagai orang kristian, bukan? Justeru berfikirlah dengan lebih baik dalam menghakimi sesuatu perkara itu.

Semua agama memiliki sejarah kelam melakukan kekejaman, masalahnya semua sudah menyadari dan berhenti, hanya satu yg tetap melakukan kekejaman sampai saat ini, yaitu pihak muslim. Dan manusia bertindak berdasar bagaimana dia berpikir, berpikir dibentuk oleh ajaran yg diterima. Kalau memang anda keberatan dengan perbandingan perbuatan, baik kita akan lihat pengajaran dalam kitab sucimu.
Ini salah satu buku mengenai ajaran kekejaman di kitab sucimu;
The Politically Incorrect Guide to Islam and the Crusades (Penjelasan Sebenarnya tentang Islam), yg bisa dibaca di;
http://indonesia.faithfreedom.org/forum/politicilly-incorrect-guide-to-islam-ny-bestseller-2005-t14644/
atau di;
http://www.answering-islam.org/Bahasa/RencanaBF/piguidetoisl.html
Atau download file pdf nya di;
beritamuslim.files.wordpress.com/2012/02/panduan-politik-sesat-islam-dan-tentara-salib-robert-spencer.pdf

Erusi, mungkinkan Allah yg maha pengasih dan penyayang itu mengajarkan banyak kekejaman seperti yg itu, cobalah dengarkan hati nuranimu.


Quote from: Erusi

Jawapan no 1: Pembakaranyang dilakukan tanpa paksa walau sedikitpun itu amat jelas menunjukkan tiada apa hal yang mengerikan dalam naskah tersebut.
Jawapan no 2: Mereka itu adalah orang yang mengutamakan perpaduan antara umat Islam.

Jauh lebih logis kalau penyebabnya adalah mereka sama2 sadar bahwa perbedaan antar naskah sangat besar, hal2 yg sangat mengerikan, karena itu mereka setuju untuk membakar naskah2 mereka.